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1. 庄原市議会 2013-12-18
   12月18日－04号

   
   取得元: 庄原市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-05-31
   平成２５年　１２月　定例会（第８回）　　　　　　　　平成25年第８回庄原市議会定例会会議録（第４号）平成25年12月18日（水曜日）　午前10時00分　再開出席議員（19名）　　　　　　１番　五島　誠　　　　　　２番　政野　太　　　　　　３番　吉方明美　　　　　　４番　近藤久子　　　　　　５番　徳永泰臣　　　　　　６番　福山権二　　　　　　７番　堀井秀昭　　　　　　８番　坂本義明　　　　　　９番　松浦　昇　　　　　１０番　横路政之　　　　　１２番　田中五郎　　　　　１３番　岡村信吉　　　　　１４番　赤木忠徳　　　　　１５番　垣内秀孝　　　　　１６番　竹内光義　　　　　１７番　門脇俊照　　　　　１８番　宇江田豊彦　　　　１９番　八谷文策　　　　　２０番　谷口隆明－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－欠席議員（１名）　　　　　１１番　林　高正－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－説明のため出席した者の職氏名　　　　　市長　　　　　　　　木山耕三　　　　　副市長　　　　　　　矢吹有司　　　　　副市長　　　　　　　神宮祥司　　　　　総務課長　　　　　　大原直樹　　　　　企画課長　　　　　　兼森博夫　　　　　財政課長　　　　　　西田英司　　　　　管財課長　　　　　　加藤　孝　　　　　地籍調査課長　　　　加藤　孝　　　　　自治振興課長　　　　岡野　茂　　　　　情報政策課長　　　　永江　誠　　　　　農業振興課長　　　　平岡章吾　　　　　林業振興課長　　　　赤堀幹義　　　　　商工観光課長　　　　寺元豊樹　　　　　市民生活課長　　　　片山祐子　　　　　環境政策課長　　　　津村正明　　　　　保健医療課長　　　　森岡　浩　　　　　社会福祉課長　　　　毛利久子　　　　　高齢者福祉課長　　　瀧口明弘　　　　　女性児童課長　　　　三上秀明　　　　　建設課長　　　　　　津川明文　　　　　農村整備課長　　　　山本博行　　　　　都市整備課長　　　　三浦義和　　　　　下水道課長　　　　　延藤浩二　　　　　簡易水道課長　　　　滝口博章　　　　　危機管理課長　　　　三玉政則　　　　　林業振興課主幹　　　石原敏彦　　　　　西城支所長　　　　　木戸一喜　　　　　東城支所長　　　　　岩本光雄　　　　　口和支所長　　　　　清水孝清　　　　　高野支所長　　　　　岡村幸雄　　　　　比和支所長　　　　　岸　達三　　　　　総領支所長　　　　　矢吹正直　　　　　教育長　　　　　　　辰川五朗　　　　　教育総務課長　　　　山田明彦　　　　　教育指導課長　　　　古本宗久　　　　　生涯学習課長　　　　小田寿明　　　　　水道課長　　　　　　滝口博章－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－職務のため議場に出席した事務局職員の職氏名　　　　　事務局長　　　　　　前原伸一　　　　　書記　　　　　　　　鎌田明子　　　　　書記　　　　　　　　俵　啓介－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－議事日程　日程第１　会議録署名議員の指名について　日程第２　一般質問－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－本日の会議に付した事件　議事日程のとおり－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時00分　開議 ○竹内光義議長　これより平成25年第８回庄原市議会定例会を再開いたします。　ただいまの出席議員19名であります。よって直ちに本日の会議を開きます。　諸般報告をいたします。欠席届が林高正議員より提出をされております。また、本日の会議におきまして、写真撮影、録音、録画を許可しております。　これより日程に入ります。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △日程第１　会議録署名議員の指名について ○竹内光義議長　日程第１、会議録署名議員の指名を行います。会議規則第88条の規定により、議長において、19番、八谷文策議員、20番、谷口隆明議員をそれぞれ指名いたします。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △日程第２　一般質問 ○竹内光義議長　日程第２、一般質問を行います。　通告に基づき、順次質問を許します。まず、宇江田豊彦議員。　　　　　〔１８番　宇江田豊彦議員　登壇〕 ◆１８番（宇江田豊彦議員）　それでは、失礼をいたします。若干のどを痛めておりますので、お聞き苦しいところがあるかと思いますが、ご容赦いただきたいというふうに思います。私は、今回の質問、１点だけでございます。小中学校教職員の超過勤務の削減についてということで、昨年の12月議会でも質問をいたしました。98年、文科省、県教委によって進められた是正指導により、学校現場の多忙化が進んで、今日においても、その課題は解決をされておりません。これまでも、たびたび指摘をし、庄原市教育委員会も解決へ向けて取り組みを進められてきたと思うわけでありますが、今日においても、大きな課題を残しておるわけでございます。教育条件整備の中でも、最も大きなものは教職員であり、憂慮すべき事態と言わざるを得ません。昨年12月議会の答弁から、具体的にどのように改善をされているのか。次の点についてお伺いをしたいと思います。教育長は昨年の答弁の中で、現状分析について、目標として月80時間を超えないよう実態把握に努め、あわせて改善に向けての取り組みをその都度その都度指導してきているが、まだ達成はできていないというふうに答弁をされております。昨年に比べ、どのように改善をされたのか。また、今年の状況を踏まえ、どのように分析をされているのかということについて、まずお伺いをしたいと思います。以下、質問席で行わせていただきたいと思います。　　　　　〔１８番　宇江田豊彦議員　質問席へ〕 ○竹内光義議長　答弁。　　　　　〔「議長」と呼ぶ者あり〕 ○竹内光義議長　教育長。　　　　　〔辰川五朗教育長　登壇〕 ◎辰川五朗教育長　ご質問にお答えをいたします。教職員の勤務時間外の在校時間については、各校で実施をしております入校退校の記録を、月末に校長からその都度報告をさせています。その際に、在校時間が長い教職員がいる学校については、校長ヒアリングや学校訪問等を通しまして、個別の状況を把握をいたしております。勤務時間外の在校時間が80時間を超えた教職員は、昨年度は10月末までで、この10月末までというのは、ことしが10月末までの基準にちょっと比較をさしてもらうことで、そういうことにしておりますが、昨年度10月末の状況では、月平均10.7人ということでございました。本年度はですね、同10月末現在で3.7人、数字上、非常に改善をされているという状況でございます。改善が図られた要因といたしましては、昨年度と比べまして、学校の負担軽減や、業務改善に対する、やはり職場全体といいましょうか、個々の職員も含めてですね、意識が高まってきたんではないかというふうに思います。年間を見通した組織的なマネジメントができてきたということであろうと思います。また、教職員一人一人がですね、みずからの業務について、常に先を見ながらマネジメントをしている結果ではないかというふうに考えております。 ◆１８番（宇江田豊彦議員）　議長。 ○竹内光義議長　宇江田豊彦議員。 ◆１８番（宇江田豊彦議員）　日数的には、飛躍的に前進をしているということで、回答をいただきました。昨年が10.7人、平均して、月平均ですね。ことしが3.7人ですか。ということになれば、半分以下に減少しているということであろうというふうに思いますが、それを分析した結果、やっぱり啓発が進んで、意識改革ができたんじゃないか。それから、教職員によるマネジメントが大分できるようになった成果だというふうにお答えいただいておると思います。昨年の答弁は、本当にそういう分析は余りなされずですね、実態把握をしながら、その具体にあわせて指導をしていっているんだと。しかし、まだまだ課題を残しているというところの答弁しかとどまってなかったというところですけども、ことしはその背景について分析をされてきたということであろうというふうに思います。私はまだ背景とすれば、まだまだ超過勤務を生む実態というふうなものが学校現場にはあるんじゃないかというふうに認識をしております。そこで、そういう実態を生む背景について、もう少し掘り下げて考えていかなければ、今後、対応していくのに課題を残すというふうに思うんですが、その辺についてのご認識についてお伺いをしたいと思います。　　　　　　〔「議長」と呼ぶ者あり〕 ○竹内光義議長　答弁。教育指導課長。 ◎古本宗久教育指導課長　教育長が申しましたとおり、平均人数でございますが、10.7人から3.7人ということで、かなり改善が図られてきております。学校数なんですが、これまで５月から８月期の情報を議員さんのほうにお話しさせていただいたところでありますが、これもですね、10校から３校というふうに減っております。その３校のところで見てみますと、やはり、生徒指導にかかわることであるとか、突発的な状況、学校現場における、そういった状況にかかわって、在校時間が長くなっているという分析をしております。 ◆１８番（宇江田豊彦議員）　議長。 ○竹内光義議長　宇江田豊彦議員。 ◆１８番（宇江田豊彦議員）　生徒指導等々における突発的な要因が多いのじゃないか。恒常的な事務作業であるとか、指導案、あるいは提出文書、そういったものに起因する要因というのは考えられないということですかね。そういうものも、私はまだあるんじゃないかというふうに思うんですが、突発的なものも当然起こると思いますが。そういう恒常的な要因についてはどのようにお考えか、お伺いしたいと思います。　　　　　〔「議長」と呼ぶ者あり〕 ○竹内光義議長　答弁。教育指導課長。 ◎古本宗久教育指導課長　指導案、提出文書等についてですが、私たちも提出文書についてはですね、できるだけ教育委員会のほうでマニュアルをつくって配布するとか、様式をつくって、というようなことをしております。その中で、提出文書について、主にですね、管理職、主任層のところが取り扱いをしているという状況があります。また、指導案にかかわっても、これも先ほど教育長が述べましたとおり、一人一人のマネジメントができてきていて、指導案をつくるという、例えば、研究授業が何月にあるということになると、期日がはっきりしているわけですから、そこに向けて、逆算してですね、この時期にこの程度の内容を少し勉強しておこうかというような、教職員自身のセルフマネジメントもできてきているという状況にあるので、議員がご指摘のとおり、確かにそういった部分もあるかもしれませんが、それがですね、大きな要因になっているとは考えていないというふうに思っております。
   ◆１８番（宇江田豊彦議員）　議長。 ○竹内光義議長　宇江田豊彦議員。 ◆１８番（宇江田豊彦議員）　昨年は、10.7人、月に平均そういう80時間を超える方がおいでになった。ことしで言えば3.7人。非常に数値的な人数で言えば、少なくなっている。これを時間で見たときはどうなのかという話ですよね。80時間を設定の目標にしていますから、そういう意味で言えば、80時間を超えたか超えないかということなんですが、平均して言えば、どの程度あるのかということが問題なんですよね。80時間を超えなかったからといって、平均して、月に60時間ぐらいの人はいっぱいおるんですよという実情なのか。あとは、極端に言えば、30時間以内とか、20時間とか、そういう実態まで、平均すれば下がっているのか。その辺についてお伺いをしたいと思いますが、その辺の実情についてはどのように認識をされておりますか。　　　　　〔「議長」と呼ぶ者あり〕 ○竹内光義議長　答弁。教育指導課長。 ◎古本宗久教育指導課長　はい、これも10月末までで比較をしますと、平成24年度の平均在校時間が、10月末までで45.5時間でございます。平成25年度は44.8時間ということで、月平均で言いますと、0.7時間削減されているということであります。 ◆１８番（宇江田豊彦議員）　議長。 ○竹内光義議長　宇江田豊彦議員。 ◆１８番（宇江田豊彦議員）　人数で言えば、圧倒的に少なくなったということでありますが、時間数で言えば、0.何時間ということですから、軽減されたというふうにとればいいのか、それは、確かに軽減は数値的にはされておりますが、余りそんな実績は去年と変わった感じじゃないなというふうに捉えるのも、一つの見方だというふうに思います。その辺をどのように庄原市教育委員会とすれば捉えられているのか。その辺についてお伺いをしたいと思います。　　　　　〔「議長」と呼ぶ者あり〕 ○竹内光義議長　答弁。教育指導課長。 ◎古本宗久教育指導課長　確かに議員ご指摘のとおり、平均というのはですね、かなり幅があって、その中での平均ですから、高い者もおり、低い者もおるということで、なかなか平均がですね、代表値であると言いがたい部分があるということは、私たちも認識をしております。それで、月別の80時間を超えている職員の状況を見ますと、４月がですね、圧倒的に多いんです。４月が17名おりました。これやはり年度当初ですね、さまざまな会議や、年度当初に当たっての仕事の割り振り等の部分でふえていくということですが、５月以降10月まで、17名から人数は３名しかふえてないという状況があります。つまり、現状で申しますと、４月のところで、かなり学校のほうが80時間を超える教職員が多くあり、５月以降は、実際には３名という実数が出ています。これは、昨年度はですね、昨年度も４月は17名でありましたが、５月から10月末まで21名、新たに80時間を超えた者がいるという状況がありますので、そういった部分で、教育委員会としましてですね、やはり学校のほうに、何月と何月がかなり平均時間数が多くなっているので、そこの忙しい時期を前倒ししたり、後に倒したりして、平均的な業務をするように、過重な負担が月にかからないようにという指導している結果であるというふうに考えております。 ◆１８番（宇江田豊彦議員）　議長。 ○竹内光義議長　宇江田豊彦議員。 ◆１８番（宇江田豊彦議員）　それでですね、資料請求を教育委員会へいたしまして、今、機械警備が入っています、各学校へ。それで施錠記録を出してくださいということで、施錠記録を出していただきました。６月のデータを見させていただくと、小学校なんかでですね、休日ですよね。休日、土曜日、日曜日、祭日、月平均5.5日開錠されている。つまり、休日なのに出勤をしている教職員がいるというデータが明らかになっているわけですね。それは、地域に根差した学校ですから、運動会の取り組みであったり、それからＰＴＡの取り組み、さらには違うものもあるかというふうに思いますが、そういうもので月平均すれば、２日程度の開錠をされるというのは常識的な数値だというふうに思いますよね。しかし、月に5.5日開錠をされるというのはですね、多い。２日の休みがあったら、１日は大体、１日以上は開いているということであろうと思いますが、その辺については、どのように受けとめていらっしゃいますか。　　　　　〔「議長」と呼ぶ者あり〕 ○竹内光義議長　答弁。教育指導課長。 ◎古本宗久教育指導課長　土曜日、日曜日に学校に入ることにつきまして、私たち、施錠にかかわっての部分で、だれが入るかということを事前に校長、教頭のほうが聞いてですね、かぎを貸しているという状況があります。ですから、だれが入ったかということはわかるのですが、そういった中で、やはり、今、議員ご指摘のとおり、この5.5日が同じ者が入っているという状況はないのですけれども、やはり、休日ということもありますので、できる限り、休日は休日としての生活をするということが本意であるというふうに考えております。 ◆１８番（宇江田豊彦議員）　議長。 ○竹内光義議長　宇江田豊彦議員。 ◆１８番（宇江田豊彦議員）　それをどのようなことでそういうふうになっているかということが聞きたかったわけですが、その辺についても、まだ十分に分析をされていないのかなというふうに思いますが。それともう一つ、私が気にかかるのはですね、22時を超えて学校が開いているというのが結構あるんですよね。常識的に言えば、９時、10時には、せめて学校を閉めていただきたい。そして帰っていただきたいというふうに思いますが、22時、10時を超えて、10時を超えて学校がまだ施錠をされていない実態というのがあるということで、とりわけ、多いところもあるんです。これはかなりばらつきがあります。それが月に17日あったり、19日あったり、13日であったりというふうになっています。圧倒的に、あとは少ないんですよ。全くないところもありますし、３日しかないというふうなところもあります。しかし、集中して多い学校というのが、何校かございます。それは具体的に言いますが、東城中学校であったり、庄原中学校、庄原小学校というふうなところに、10時を過ぎて、まだ職員の皆さんが残っているという実態が浮き彫りにされている。とりわけ、こういうところでのそういう数値が出てくるというのは何が原因なんでしょうかね。 ○竹内光義議長　答弁。教育指導課長。 ◎古本宗久教育指導課長　議員がご指摘のところを、私たちも同じように思っておりまして、10時以降に学校が開いているというところで、校長のほうにも話を聞いているところです。やはり、生徒指導に係る職員が残っているということが多くなっているということが今わかっております。 ○竹内光義議長　宇江田豊彦議員。 ◆１８番（宇江田豊彦議員）　それでは次の質問に移ります。２点目の質問ですけど、超過勤務の一定の基準ということで設けられているが、80時間というのは、余りにも長い時間過ぎるのではないか。その80時間という基準はですね、昨年の答弁の中でも、以下だからいいというふうには思っていないというふうに答弁されております。やはり、健康で子どもの前に立つことが重要であり、業務改善をする中で、在校時間を減らしていくことが大事とされておるわけでありますが、そこで基準について、80時間の目標を改めるべきじゃないかというふうに、私は思っております。もっと具体的な80時間にすべきだと。80時間というのは、恐らく労働安全衛生法に準じた形で80時間というのをおっしゃっているんだというふうに思いますが、時間外、休日労働時間が月100時間を超えたら、医師の面談を仰ぐというのがありまして、それに準じた時間として80時間超というのがあるわけですね。80時間を超えたら、本人が申請をすれば、産業医の診断、あるいは面接を受けることができるというふうになっております。その中で、労働安全衛生を守っていくために、一つの基準というのが45時間という基準がございます。これを超えたら、健康へ配慮が必要ですよということで、これを目標にして、労働安全を守っていこうという一つの基準があります。むしろ、この45時間を一つの目標にして考えていくということが大切じゃないのかなというふうに思いますが、80時間という時間は、余りにも私は長いと思うんですが、その辺についてどのようにお考えかお伺いしたいと思います。　　　　　〔「議長」と呼ぶ者あり〕 ○竹内光義議長　答弁。教育長。 ◎辰川五朗教育長　それでは、先ほどのご質問にお答えをいたします。本市では特定事業主行動計画、後期計画で、勤務時間外の在校時間が月80時間を超えないという目標を設定いたしております。この月80時間を超えないことを基準としているのは、先ほど議員さんもおっしゃいましたが、労働安全衛生法において、長時間の労働を時間外、休日労働時間が80時間を超えることと示しており、それを受けてですね、庄原市学校等職員健康管理システム実施要領において、教育職員以外の職員、いわゆる時間外勤務が発生する職員については、面接指導を実施する目安の一つといたしまして、月80時間を超えることと定めていることによります。現在の特定事業主行動計画は、平成22年度から26年度までの５年間の計画でございます。いうことで、目標は継続をしているということでございます。教育委員会といたしましては、月80時間を超えないという設定目標は維持しますが、本年度、４月スタートの校長会議におきましてですね、今年度は月75時間を超えないことを、一つ努力目標としてですね、取り組んでいこうということを、校長へ示しております。これを受けて、現在取り組みをいただいておるわけでございますが、学校においてはですね、１人当たり平均15分の短縮ということになりますが、そういうことをひとつ意識して、業務改善を進めていっているということでございます。 ◆１８番（宇江田豊彦議員）　議長。 ○竹内光義議長　宇江田豊彦議員。 ◆１８番（宇江田豊彦議員）　75時間はちょっとまだ非常に高過ぎるのではないかと、私は思いますが、特定事業主行動計画で言えばですね、庄原市、来年度まであるんですけど、庄原市の市の職員で言うと、目標設定は11.4時間以下、10％ですよね、10％という形で設定をされています。学校の場合は、超過勤務という認識がありません。ですから４％調整枠ということで、超勤の手当を払うということも必要ないわけですが、しかし、そういう意味で言えば、ずっとそんなにただで働かすというのもいかがなものかというふうに思うんです。80時間は私はやり過ぎだと思います。75時間でも多いというふうに思います。ですから、先ほど私が言ったのは、45時間というのが、労働安全衛生法の中で一つの基準として示されておる数字ですから、それを超えたら、ちょっと注意をしなければならないという数字として挙げられている。ですから45時間、せめてそのぐらいのところへは設定すべきじゃないかというふうに思いますが、その点についてもう一度お伺いをします。　　　　　〔「議長」と呼ぶ者あり〕 ○竹内光義議長　答弁。教育指導課長。 ◎古本宗久教育指導課長　教育長も申しましたとおり、現在、特定事業主行動計画、５年間の計画ということで、目標は継続していきたいと思っております。さらに、本市の実情ですね。80時間を超えないというところで、これまで取り組んできたという部分がありますので、個々の目標を教職員が目標を持つということは大事であるというふうに思いますが、市の目標としては、やはり80時間をというところ。まだ、そうは言っても、すべて達成できているわけではありませんから、ここのところ、しっかり超えないように目標設定して、私たちも施策を考えていきたいというふうに思っております。 ◆１８番（宇江田豊彦議員）　議長。 ○竹内光義議長　宇江田豊彦議員。 ◆１８番（宇江田豊彦議員）　特定事業主行動計画、来年いっぱいですからね。新たな基準のつくり直しということを検討されたらどうですか。　　　　　〔「議長」と呼ぶ者あり〕 ○竹内光義議長　答弁。教育指導課長。 ◎古本宗久教育指導課長　行動計画にかかわって、実際の本市の教職員の実情を踏まえてというふうになると思いますので、そういった部分で考えていくということになると思います。 ◆１８番（宇江田豊彦議員）　議長。 ○竹内光義議長　宇江田豊彦議員。 ◆１８番（宇江田豊彦議員）　じゃあ次の質問に移ります。本市においては、学校衛生委員会を設置しなければならない規模の学校は一つもありませんけども、学校衛生委員会に準じた委員会を設置しておるということを昨年の答弁でも述べられております。昨年は４月から10月までの間に、26校において、延べ157回が開催をされている。本当にすべて機能をしているのかということを伺いたいわけでございます。回数はやっている、会とすれば成立をしている。本当に機能しているのか。そして、委員会で議論をされた内容がすべての職員に伝わり、業務改善が示されているのか。形式的なものではないのか。活用するシステムは確立をしているのかというふうな点についてお伺いをしたいと思います。　　　　　〔「議長」と呼ぶ者あり〕 ○竹内光義議長　答弁。教育長。 ◎辰川五朗教育長　それじゃあ、ご質問にお答えいたします。本市では、学校衛生委員会に準じた委員会等の組織を、本年度も年度当初からすべての学校で設置いたしております。それぞれ委員会では、教職員の健康状況を把握するとともに、入校、退校の記録を使い、勤務時間外の在校時間の状況を確認いたしております。そして、教職員の健康の保持、公務文書の調整、事務量等の軽減などの対策や改善方法の話し合いをいたしております。さらに、委員会で話し合ったことについては、職員朝会等で教職員に周知をいたしまして、校務分掌の分担の見直しを図るなど、業務改善のための具体的な取り組みを確認しています。委員会の機能化については、本年度は、各校が年度当初に委員会の開催計画を立案をいたしまして、月ごとの協議事項を明確にするなど、年間の見通しを持ちながら、委員会の運営を行っております。引き続き、健康保持増進に対する教職員の理解や関心を深めながらですね、より実効性の高い委員会の開催を進めていきたいというふうに考えております。 ○竹内光義議長　宇江田豊彦議員。 ◆１８番（宇江田豊彦議員）　それで、私も聞いてみたんですよ。衛生委員会が開催されているようですが、現場で皆さん、衛生委員会で議論をされた内容を聞いていますかということで、教職員の皆さんにお伺いをしたんです。そうしたらですね。報告されていないというふうに答えられた人が結構あるんです。聞いたことがない。それは半分を超えるぐらいの人が、たまたま私が聞いた人がそうだったんかもしれません。しかし、半分以上の人がその中身について聞いていない。そのことを改善するために、どのような具体策を学校の中でやっていくのかという議論をしたような気がしないというふうに答えています。ですからその辺がですね、衛生委員会は設置をされ開催はしているものの、現場で全体的に共有をされるということになっていないというふうに、私は認識をしております。今、教育長の答弁は、きちんと伝える仕組みをつくり、現場の中でも議論をされて、改善が進んでおるはずだというふうに答弁をされました。しかし、それは現場の職員の皆さんとの認識が違うんじゃないかというふうに思いますが、その点についてどのように受けとめておられるのか、お伺いをしたいと思います。　　　　　〔「議長」と呼ぶ者あり〕 ○竹内光義議長　答弁。教育指導課長。 ◎古本宗久教育指導課長　衛生委員会の機能化につきまして、これは私たちも、回数が定例化されていて、この回数につきましては、県下でもかなり多い回数ということで、私たちは把握をしております。内容ということになりますので、昨年度３月に、きちっとした年間計画をつくってくださいということをしておりまして、それを教育委員会のほうに上げて、私たちも見て、その中に、例えばメンタルヘルスのチェックであるとかですね、月ごとに何をするかということを明確にして行っております。ですから、その中身について、計画をもって、学校のほうマネジメントをしております。しかしながら、議員ご指摘のとおり、そういったところで職員のほうにですね、なかなか、そういったところが伝わっていないということでありますと、また、こちらのほうでもきちっと周知ができると。基本的には、衛生委員会が終わったあとの職員朝会とかですね、そういうところで、衛生委員会の中身について報告をしているというのが、マネジメントのサイクルなんですけれども、そこが伝わってない者がいるということですと、やはり、私たちのほうもしっかり学校のほうを指導していきたいというふうに考えます。 ◆１８番（宇江田豊彦議員）　議長。 ○竹内光義議長　宇江田豊彦議員。 ◆１８番（宇江田豊彦議員）　改善していただければいいんですが、伝わったとしても、職場の中で、やはりどのように改善するかという議論がされて初めて生きるわけですから、その辺もあわせて現場指導をされるべきだというふうに思いますが、その辺についてはどのようにお考えですか。　　　　　〔「議長」と呼ぶ者あり〕 ○竹内光義議長　答弁。教育指導課長。 ◎古本宗久教育指導課長　定例校長会などでもですね、実際に、こういった衛生委員会で話し合ったことで、改善したという事例を校長会でも話をしているような状況があります。ですから、協議したことを全職員に周知して、課題の解決を図るために、学校全体で方向性を明らかにして取り組みを進めるということは、とても大事なことだというふうに思っておりますので、そのあたりもしっかりマネジメントのほうをしていきたいというふうに考えております。 ◆１８番（宇江田豊彦議員）　議長。 ○竹内光義議長　宇江田豊彦議員。 ◆１８番（宇江田豊彦議員）　次の質問へ移ります。県教育委員会においても、最近では、教職員の超過勤務軽減へ向けて、研修の削減等に取り組むようになってきたというふうに聞いております。本市においてはですね、合併前の枠組みでの研修会もまだ残っているんじゃないかというふうに聞くわけでありますが、このことも負担の要因になっているのではないかというふうにも思うわけですが、あわせて、超過勤務を誘発するであろう指導案策定、公開授業、提出文書等についてはどのようになっておるのか。先ほども少し聞きましたけど、その辺について詳しくお伺いをしたいというふうに思います。　　　　　〔「議長」と呼ぶ者あり〕 ○竹内光義議長　答弁。教育長。 ◎辰川五朗教育長　はい、それじゃあご質問にお答えをいたします。研修会については、合併前から実施をしております学力向上や小学校英語活動、科学研究等の研修会が内容と形を変えながら、現在も実施をされております。これらの研修会はですね、本市の教職員にとって、必要な研修会であるというふうに考えております。そのことが負担の要因になっているというふうには考えておりません。指導案の作成につきましては、校内の授業研究会等で指導案を作成し、それをもとにしての研修を深めることというのは、子どもの学力を定着させ、教職員の授業力を向上させるためには、非常に重要であるというふうに考えています。指導案の作成が負担の直接の要因であるというふうには考えておりません。公開授業につきましては、保護者や地域の皆さんにですね、学校に来ていただくことは、学校にとりまして、説明責任を果たす上で大切であるというふうに考えております。また、他校の学校の教職員が、授業を参観し意見を交流するということは、専門的な視点から議論が深まり、授業の質を高めるために大切であるというふうに考えております。その際、研究紀要等の資料についてはですね、教職員の負担にならないよう必要以上のものを作成しないように、これまでも指導をいたしており、負担を軽減する方向で実施をしているところでございます。提出文書につきましては、市教育委員会から月ごとの提出物の一覧をですね、学校に送付するなどいたしまして、事前の準備を行わせることにより、円滑な提出ができるように配慮をいたしております。また、県教育委員会と連携をいたしまして、写しを必要としない提出文書であるとか、公印を省略する提出文書等を定めているところでございまして、提出文書が新たな負担になっているというふうには考えておりません。 ◆１８番（宇江田豊彦議員）　議長。 ○竹内光義議長　宇江田豊彦議員。 ◆１８番（宇江田豊彦議員）　一番最初、現状と背景の分析についてという質問もいたしましたが、本市が抱える特性というか、特徴としては、小規模の学校が多いということですね。大きい学校では、先ほど答弁の中でもありましたが、生徒の突発的な要因による長時間勤務が起こることが結構あるんじゃないかということがうかがえるわけです。逆に小さい規模の学校ではですね、職員数が限られるわけですね。少人数で学校運営をしていかなければならないということで、例えば、小中連携であるとか、研修会であるとか、授業公開であるとか、そういうものがですね、やっぱり負担になっていく可能性は高いというふうに思います。配慮はされているでしょうが。先ほど教育長が言われたように、事前に準備をしたりですね、それから、できるだけ文書の文書量を少なくしたりですね、そういう形で対応はされているんだというふうに思いますが、しかし、本市の場合は、小規模の学校が非常に多いということが特徴だと思うんです。その中で対応できるような一つのシステムというふうなものをですね、考えるべきだと、そこを課題として取り組むべきだというふうに私は思いますが、その辺について、どのようにお考えかお伺いをしたいと思います。　　　　　〔「議長」と呼ぶ者あり〕 ○竹内光義議長　答弁。教育指導課長。 ◎古本宗久教育指導課長　小規模校が多いということで、確かに研修に出るということになりますと、学校が空くということになります。そういった意味で、私たち、研修の時間帯ということをですね、市が広域でもあるということなので、半日、午後から、できるだけ遅い時刻からというふうな形で配慮しているところです。また、公開研究等について、逆にですね、やはり、校内だけで授業を見ることができにくいという実態もあります。同じ学年の授業が見れないということがありますので、そういったところでですね、小小の連携というのはとっても重要になってきます。ですから、負担のかからない分量の中でですね、やはり小小連携をする中で授業を見る。その授業を生かして、当該の学校の授業に生かすということが重要であるというふうに考えております。 ◆１８番（宇江田豊彦議員）　議長。 ○竹内光義議長　宇江田豊彦議員。 ◆１８番（宇江田豊彦議員）　おっしゃることはよくわかるわけです。実情ということももちろんあるわけですが、その中でですね、庄原市も合併して９年になりますが、合併して、庄原市全体の研修もしなければならない。旧枠組みでの研修もまだ存在しているのではないかというふうに思うんです。具体的に言えば、小中連携は当然あるわけですから、その合併前の枠組みの中で小中連携が恐らく行われておるだろう。庄原市全体の研修もあるわけです。その辺をですね、どうにか軽減できる方法はないのか。具体的な策がないのかということを、考えていただきたいというふうに思うんですが、その辺についてどうですかね。　　　　　〔「議長」と呼ぶ者あり〕 ○竹内光義議長　答弁。教育指導課長。 ◎古本宗久教育指導課長　議員がご指摘のところは、中学校区ごとの小中連携のところと、全体での研修のところの、どういうふうにすみ分けていくかということだと思うんですけども、まず、全体の研修はですね、現在28回持っております。これは平成23年度39回という数からすると、かなり少ない研修を持っています。その中で、例えば一例ですが、英語の研修会というのがあるんですが、これはことしから、当初はこれも小学校のほうの英語活動、外国語活動の研修会であったんですが、ここで、中学校のほうを入れて、英語教育の研修会という形にして、全体の研修会を少なくして、校区の小中の英語の研修会を行うという形をとっています。ですから、できるだけ全体ですべきことと、小中の課題ということがある部分では、小中連携のほうにシフトをしていくという形で、その研修の目的や内容、また実情に合わせてですね、変えていこうというふうなことを考えているところです。 ○竹内光義議長　宇江田豊彦議員。 ◆１８番（宇江田豊彦議員）　そのようにいろいろな形で工夫をされて、研修会の回数も減らしてきていただいておることに、敬意を表するところですが、しかし、まだあるんじゃないか。そして、研修というのは、一番問題なのは、自発的に研修をする場合は、苦にならんですね。これが教育委員会に指導されて研修をするということになれば、少し苦も出てくるという問題なんですね。ある意味で言えば、そのシステムの中でこのように動かなければならないということが特徴なんです。98年是正指導というのは、文科省が、広島県の教育現場に対して具体的に乗り込んで指導し出したものですね。このことによって、多忙化が進んだというふうに私は思っていますが、もう少し、そういう意味で言えば、ゆとりのある、現場の教職員の皆さんが主体となって研修を進められるような研修会があればいい。むしろ、そのほうが望まれる姿だというふうに思いますが、その辺についてはどのようにお考えかお伺いをしたいと思います。　　　　　〔「議長」と呼ぶ者あり〕 ○竹内光義議長　答弁。教育指導課長。 ◎古本宗久教育指導課長　本市における全体的な研修会ですが、昨年度からですね、事前に教職員の方に、どんなことがお困りかと、今どういうことが困っていらっしゃるかとか、どういうことを協議したいかということを事前にニーズを把握して、それに基づいた研修を行っています。ですから、議員ご指摘のとおり、本市の課題にかかわって集まっていただくということもあるんですが、その中で、皆さんのニーズがどういうところにあるのか、どういうことを一緒に集まって協議をしたいのかということも十分に踏まえた研修の講座を持っています。さらに、その中で演習という形でですね、皆さんが一緒に話ができると、日頃、どういうふうにお互いがしているのかという情報共有ができるような場もつくって、できるだけ学校のニーズに合った研修会を実施しているところです。　　　　　〔「議長」と呼ぶ者あり〕 ○竹内光義議長　宇江田豊彦議員。 ◆１８番（宇江田豊彦議員）　その研修のあり方とは直接関係ありませんけど、やはりですね、具体的に数値としてあらわれている施錠時間が遅い、特徴的に遅い学校へ対しての、やっぱり手だてというのを考えるべきだというふうに思います。先ほど挙げて言いました。庄原中学校、庄原小学校、東城中学校、この辺についてはですね、具体的な、やっぱり手だても考えていくべきだろうというふうに思います。職員を多く配置するということは、そう簡単にできる状況ではないと思いますが、しかし、そういうことも含めて、検討がいるんじゃないかというふうに思います。研修等々の回数を減らす、合理的にやっていくということを重ねてもですね、まだ越えられない壁というのが、やっぱりそこにはあるというふうに思いますんで、その辺も、今後検討すべきではないかというふうに思いますが、その辺はどうですか。　　　　　〔「議長」と呼ぶ者あり〕 ○竹内光義議長　答弁。教育指導課長。 ◎古本宗久教育指導課長　はい、また、これは、あとの項のところでもお話を教育長させていただく部分がありますので。ただ、おっしゃるとおり、施錠時間がということもありますので、そういったところについて、しっかり何が原因なのかということは、考えていきたいというふうに思っています。 ◆１８番（宇江田豊彦議員）　議長。 ○竹内光義議長　宇江田豊彦議員。 ◆１８番（宇江田豊彦議員）　それでは次の質問に移ります。多分、ここで答弁をいただけるのかなというふうに思いますが、多くの教職員の皆さんが、児童生徒と直接ゆっくり話したり、遊んだりする時間がなかなかとれない実態であるということを、昨年も質問をしたわけです。それで、教育長は答弁で、学校規模、児童生徒の状態、教職員個々の状態等によって差はあるものの、子どもと向き合う時間が十分でない学校があるというふうに認識しているというふうに言われたわけです。ですから、ここが一番大切なんです。教育条件整備として最も大切にされなければならないのは教職員だというゆえんはですね、ここにあるわけですね。ここをどうやって確保して、本当にその子に、一人一人の特性に合った教育を実践するかということで、ここの部分が一番大切になるんです。そういう認識を教育長も昨年述べられましたので、その辺についての改善について、どのように取り組まれ、成果としてどのような形になっているのか。その辺についてお伺いをしたいと思います。　　　　　〔「議長」と呼ぶ者あり〕 ○竹内光義議長　答弁。教育長。 ◎辰川五朗教育長　ご質問にお答えをいたします。昨年12月の答弁で述べたとおり、子どもと向き合う時間については、学級規模や児童生徒の実態、教職員個々の状況等により差はございますが、十分ではない学校があるというふうに認識をいたしております。改善に向けて、市内で規模の大きい庄原中学校、庄原小学校、東城中学校、東城小学校には、県からの加配や市独自で非常勤講師等を配置し、担当授業時間の軽減を図っています。特に庄原中学校におきましては、関係機関との早期連携を図るなど、組織的、継続的な生徒指導を行う中で、10月末までの在校時間がですね、月平均で１人当たり約5.2時間短縮をされるなど、改善が見られているところでございます。引き続き、組織的な対応により、教職員の精神的な負担を少なくするなど、児童生徒に向き合う時間の確保にですね、今後も一層努めてまいりたいというふうに考えております。 ◆１８番（宇江田豊彦議員）　議長。 ○竹内光義議長　宇江田豊彦議員。 ◆１８番（宇江田豊彦議員）　やはり、今の教育長の答弁で、手だてをすれば、やはりそれだけゆとりが出るという答えが出てきたということで、答弁をされたわけでございます。ですから、もうその手だてをしたということをやはり教訓として、もっと対応しなければならない学校をリストアップして、できるだけ教育委員会事務局としての取り組みを進めるべきだというふうに思いますが、その辺について、再度お伺いをしたいと思います。　　　　　〔「議長」と呼ぶ者あり〕 ○竹内光義議長　答弁。教育指導課長。 ◎古本宗久教育指導課長　教育委員会としましては、他の学校にかかわってのところですが、訪問支援員というものを、そういう制度を持っておりまして、これは事務局のほうが持っております。そこで、そのときそのときに起きてくる物事に対して対応できるように。つまり、学校のほうに人員を配置すると、なかなか１年間を通してという形になる部分があるので、そうではなく、訪問支援員ということで、何かあったときに、教育委員会のほうから、職員、支援員を派遣するというような形をとって、柔軟な対応ができるように、今考えているところです。 ◆１８番（宇江田豊彦議員）　議長。 ○竹内光義議長　宇江田豊彦議員。 ◆１８番（宇江田豊彦議員）　もちろん柔軟な対応も必要でしょう。それから、恒常的に課題の多い学校については、やはりきちんとした１年を通して加配措置をする等々のですね、取り組みが必要だというふうに思いますが、いかがですか。　　　　　〔「議長」と呼ぶ者あり〕 ○竹内光義議長　答弁。教育指導課長。 ◎古本宗久教育指導課長　引き続き、県の教育委員会のほうにも話をする中で、要望を出していきたいというようなことを考えております。 ◆１８番（宇江田豊彦議員）　議長。 ○竹内光義議長　宇江田豊彦議員。 ◆１８番（宇江田豊彦議員）　次の質問に移ります。学校現場における次世代育成支援、特定事業主行動計画に掲げられた数値目標がどのように達成されているのか、伺いたいと思います。年次有給の平均取得日数。在校時間については、先ほどお伺いしたんですが、これは結構です。それから、男性教諭の育児休暇取得など。また、昨年の答弁においては、職員の皆さんにアンケート調査をしたところ、やはり、年休等の取得ができないのは、職場に迷惑がかかるからという理由が多かった。計画的に取得できる職場づくりを進めるとのことでありましたが、どのような取り組みをされたのか。計画的に年休がとれるということについては、どのような形で進んできたのか、その辺についてお伺いをしたいと思います。　　　　　〔「議長」と呼ぶ者あり〕 ○竹内光義議長　答弁。教育長。 ◎辰川五朗教育長　ご質問にお答えをいたします。本行動計画では、年次有給休暇の平均取得日数を年12日以上にすることと、勤務時間外の在校時間が月80時間を超えないようにすることの２点を数値目標といたしております。１点目の年次有給休暇の取得状況につきましては、平成24年１月から12月末、暦年のこの１年間の平均取得状況は11.3日でございました。２点目の勤務時間外の在校時間数については、平成25年４月から10月までを平均をいたしますと、目標の達成状況は98.9％という状況でございます。男性職員の育児休業の取得者は、平成24年度においては、現在１名となっております。計画的に年次有給休暇を取得できる職場づくりにつきましては、校長会議等で、本市の学校の年次有給休暇の取得状況やその傾向について、校長に周知をしまして、現状についての理解を深め、教職員が年次有給休暇を取得しやすい職場の雰囲気づくりを進めるよう、校長を指導いたしております。さらに、教職員個々に対して、長期休業中には計画的に休暇がとれるように、事前に休暇計画を立案させたり、連続休暇の取得を促したりするなど、教職員一人一人の休暇に対する意識を向上させる取り組みを進めているところでございます。引き続き、仕事と家庭生活の両立を実現するために、年次有給休暇がとりやすい、そういった職場環境づくりを引き続き進めてまいりたいというふうに思います。 ◆１８番（宇江田豊彦議員）　議長。 ○竹内光義議長　宇江田豊彦議員。 ◆１８番（宇江田豊彦議員）　年次有給休暇について、昨年の答弁の延長線だというふうに思いますが、意識改革ができたのかということですよね。本当に現場でみんなが話し合って、できるだけ有給休暇取得するようにしようじゃないかという議論ができているのか。そして、計画的にそれを取得することが、夏休み等ですよね、子どもたちが休んでいる期間、冬休みとか、そういうときにとれるような、具体的な、本当に話が現場でできているのかということについて、現場の状況を調査なさっていますか。　　　　　〔「議長」と呼ぶ者あり〕 ○竹内光義議長　答弁。教育指導課長。 ◎古本宗久教育指導課長　ここにつきましては、私たち校長会のところで、校長に指導している部分があります。実際に具体的な調査はしておりませんが、校長等の聞き取りの中で、雰囲気づくりとか、積極的に取得の奨励をしているということで、ヒアリングでお話を聞いているというところであります。 ○竹内光義議長　宇江田豊彦議員。 ◆１８番（宇江田豊彦議員）　当然、校長の皆さんを信頼なさって、現場の取り組みというのを確認されていることであろうというふうに思いますが、やはり、この辺については、校長会で流すだけでなしにですね、実態についても数値として出るんですから、これは。目標数値を上げて、その取り組みをして、最終的には数値として報告が出てくるわけですからね。そのことを本当にできていますかということはですね、きちんと確認をすべきであろう。それが、今後において数値目標に達成をしていくことになろうというふうに思いますが、その点どうですか。　　　　　〔「議長」と呼ぶ者あり〕 ○竹内光義議長　答弁。教育指導課長。 ◎古本宗久教育指導課長　年次有給休暇の取得については、やはり、実際ですね、今、数値のところで、11.3日というふうにお伝えしましたが、これは管理職と、管理職を除く教職員に分けますとですね、管理職を除く教職員では、平均が12.1日ということで、0.1ほどなんですが、目標達成できているというところがあります。ですから、そういったところも、私たちも積極的に学校へ情報提供をしているところでありますので、さらに、そのことをしっかり校長のほうから周知するとともに、やはり、職場の方々がどのような思いでいらっしゃるかということもですね、しっかり話を校長のほうからも聞かせていただきたいというふうに思うところです。
   ○竹内光義議長　宇江田豊彦議員。 ◆１８番（宇江田豊彦議員）　今後においてもですね、さまざまな視点から、やっぱりこの問題を分析しながら行くべきであろうというふうに思います。喜ばすわけではありませんが、６月の小学校の休日の開錠をした平均日数5.5日は、三次市の７日に比べて低いということもお知らせしましょう。頑張ってやるべきだというふうに思います。私の質問を終わります。 ○竹内光義議長　以上で宇江田豊彦議員の質問を終わります。　次の質問に移ります。 ◆１番（五島誠議員）　議長。 ○竹内光義議長　五島誠議員。　　　　　〔１番　五島誠議員　登壇〕 ◆１番（五島誠議員）　１番、五島誠でございます。一般質問３日目ということでございますけれども、しっかり頑張ってまいりたいと思います。私は今回の一般質問で、大きく２点、木質バイオマス利活用プラント整備事業について、そして庄原いちばん基本計画について、ご質問いたします。私は本日こちらへ来る前にですね、最近よく行ってみるんですけれども、この木質バイオマス利活用プラントのですね、今、工業団地にございます施設の近くを通るといいますか、ちょっと寄り道をしたりすることがあるんですけれども、前回の議会から、11月には試運転をするというようなことも聞いておりましたので、どういった状況になっておるのかなと、ちょくちょく寄らせていただくわけでございます。それで、また寄ったわけなんですけども、やはり、そこに行ってすごく感じることがあります。皆さんも裏側に回られたらわかると思いますけれども、大変物が散乱いたしておりますし、また、柳が揺れ、ごみが散らばっているような状況でございまして、まさに、見るからに、この庄原市の負の遺産であるような気がしていけません。私ども新しい議員、そして新しい市長、選挙が行われまして８カ月たったわけでございます。この間多くの皆さんからですね、やはり新しい執行者、新しい議員になったこの体制で、何とかこの課題について、解決の道筋がつくのではないかと。そういったご期待の声があったわけでございますけれども、いまだもって、まだ先行きが不透明なところでございます。そんな中、先般の市が行いました全事業調査の中間報告におきましても、前段におきまして、第三者委員会の報告を真摯に受けとめ、この問題の問題点をしっかりと明らかにし、今後このようなことがなきようにというような文言があったかと思います。その中でまず１番、この事業が休止して11月30日で３年が経過いたしましたが、改めて、本事業の問題点をどのように認識されておりますか、伺いたいと思います。以下は質問席で行います。　　　　　〔１番　五島誠議員　質問席へ〕　　　　　〔「議長」と呼ぶ者あり〕 ○竹内光義議長　答弁。市長。　　　　　〔木山耕三市長　登壇〕 ◎木山耕三市長　ご質問にお答えをいたします。本事業の問題は、事業実施主体であるグリーンケミカルが補助事業の実施において、本来果たすべき善管注意義務に違背する行為をもって、同社により、補助金の不正受給が行われたこと、ジュオンの経営破綻があったことが挙げられます。また、市としては、不正が見抜けなかったことから、事業実施に当たり、より十分な企業調査や事業計画の審査、事業実施段階でのしっかりとした工程管理、とりわけ外部専門家を活用した調査が必要であったと考えております。 ◆１番（五島誠議員）　議長。 ○竹内光義議長　五島誠議員。 ◆１番（五島誠議員）　この事業の問題点、どこに原因があったのか、そういったところ、本議会におきましても、ほかにも２名の方が、このことについて質問をされていますのでわかりますとおり、この事業の問題点、この本質の部分については、いまだ明らかになっていないのではないか、私はそのように考えます。第三者委員会の報告書、あるいは市の全事業調査などにおきましても、さまざま事務手続において、問題があったというような指摘もございますけれども、特に、この第三者委員会の報告書の中に記載されております、まず１ページのところでですね、この第三者委員会の文、事務手続の検証であるというようなことが書かれておりまして、事務手続を超える問題については、「今後、さらなる検証が望まれる。」というような形で、「はじめに」の部分が結ばれておるかと思います。この事務手続を超えた部分、この超える問題についてどのように検証されておりますか。その認識をお聞かせ願いたいと思います。　　　　　〔「議長」と呼ぶ者あり〕 ○竹内光義議長　答弁。事業担当副市長。 ◎神宮祥司副市長　事務手続を超える部分について、どのような認識かという話でありますけれども、市といたしましては、不正を見抜けなかった、そういうチェック体制、そういうものが問題があったという指摘を受けております。それから、リスクマネジメントの問題という大きく２つの指摘を受けておりまして、その２点と、それから、こういったことにつきましては、組織の問題ということもありますので、これらを真摯に受けとめて、現在、補助金マネジメント会議等において、再発防止を検討しておるところであります。 ◆１番（五島誠議員）　議長。 ○竹内光義議長　五島誠議員。 ◆１番（五島誠議員）　ちょっとわかる部分とわからない部分とあったんですけれど、私が先ほど質問をさせていただいたのは、事務手続を超える部分ということで聞いたわけでございますけれども、組織のことであるとかという答弁でございました。私がまだ議員ではなかった頃、傍聴させていただいたところにですね、１点すごく気になるどなたかの答弁だったか、ちょっと覚えてないんですけれども、この事業については理念も正しかったし、事業も優位性があったというようなことでしたけれども、ただ、相手が悪かったというような答弁があったかと思います。そのときに私が特に感じたのはですね、一つ、相手が悪かったということであれば、もし仮にこの事業の相手方が別の業者、グリーンケミカル以外の優良な企業であった場合にどうなっていたのか、そういったところについてお聞かせ願いたいと思います。　　　　　〔「議長」と呼ぶ者あり〕 ○竹内光義議長　答弁。事業担当副市長。 ◎神宮祥司副市長　優良な企業といいますか、グリーンケミカルのような不正を行うような企業でなければ、順調に進捗しているのではないかというふうに考えております。 ◆１番（五島誠議員）　議長。 ○竹内光義議長　五島誠議員。 ◆１番（五島誠議員）　その根拠をお聞かせ願えますか。　　　　　〔「議長」と呼ぶ者あり〕 ○竹内光義議長　答弁。事業担当副市長。 ◎神宮祥司副市長　それは、今回ちょっと反省すべき点もございますけれども、事業の実現性とかですね、それから企業の適格性、その辺がきちっとしている企業というふうに判断ということを前提だと思いますんで、そういったふうにお答えをさせていただきました。 ◆１番（五島誠議員）　議長。 ○竹内光義議長　五島誠議員。 ◆１番（五島誠議員）　ちょっと根拠についてがですね、よくわからなかったんですけれども、私の聞き方が悪かったのかもわかりませんけれども、今回、要するにですね、問題点が企業だけにあるのかっていうところを浮かび上がらせたかったわけなんですけれども、先ほどの答弁でございますと、ほかの企業であれば成功したであろうというようなことを言われました。つまり、裏返してみると、市には問題はなかったんだというように私にはとれました。その中でですね、今後、この事業以外でもですね、全国でまだ成功したことがないような、要は庄原市が初めてのことである、そういった事業をする際にですね、逆に、どうやれば成功に導けるのではないか。そういった考え、認識をお伺いいたします。　　　　　〔「議長」と呼ぶ者あり〕 ○竹内光義議長　答弁。事業担当副市長。 ◎神宮祥司副市長　第三者委員会の指摘というもの、リスクマネジメント、それからチェック体制、それを組織的に考えていくということが基本になると思いますけれども、交付決定等をする際にですね、事業計画の実現性と、それから事業主体の適格性、そういうものを、きちっとですね、書類を持って、客観的な視点を持って、第三者の方に検討いただいて、専門性等を確認していくことがつながるというふうに考えております。 ◆１番（五島誠議員）　議長。 ○竹内光義議長　五島誠議員。 ◆１番（五島誠議員）　つまり、裏返せば、そういったものがなかったから、今回はこういったことになったということを認識して、次の質問に行きます。続きましてですね、２番のところなんですが、昨日、谷口議員よりもご質問がありまして、今朝、朝刊にも入っておりましたけれども、通告でございますので、質問させていただきます。11月ぐらいには、調整試運転ができるというようなところで聞いておったわけなんですけれども、改めて、調整運転、そして検討委員会の設立の時期についてお伺いをいたします。　　　　　〔「議長」と呼ぶ者あり〕 ○竹内光義議長　答弁。市長。 ◎木山耕三市長　ご質問にお答えをいたします。まず、調整運転を行うグリーンプレジールにおきましては、事業継承を進める工程において、３年間、機械設備が動いておらず、さらに、必要なメンテナンスも施されていないことから、まずは機械設備の稼働確認が必要という考えであります。そこで、グリーンケミカルとの使用貸借が合意に達し、そのために必要なグリーンケミカルから申請された財産処分の国と市による承認を受けて、この12月２日付けでグリーンケミカル、グリーンプレジールとで、使用貸借契約が結ばれ、現在は、機械設備の稼働に必要な受電など、諸準備を行っているところであります。次に、事業検討委員会の設置時期でありますが、調整運転が始まると、市はグリーンプレジールから調整運転の状況を報告してもらうこととなります。グリーンプレジールより機械設備の稼働が確認されたという報告を受け、市は事業継承とその事業計画の実現性、事業継承者の適格性などを検討していただくため、現在、外部専門家で構成する事業検討委員会の設置準備をいたしているところであります。 ◆１番（五島誠議員）　議長。 ○竹内光義議長　五島誠議員。 ◆１番（五島誠議員）　その中でですね、本日の朝刊を読みますと、ケミカル社から契約書の写しなどの文書は届いていないが、市は複数の関係者に確認したとございます。契約書の写しなどが届いていないということで、これが逆に言えばですね、本当に大丈夫なのかなというふうにとらえてしまうんですけれども、この点は大丈夫でしょうか。　　　　　〔「議長」と呼ぶ者あり〕 ○竹内光義議長　答弁。林業振興課主幹。 ◎石原敏彦林業振興課主幹　ご質問にお答えいたします。まず、グリーンケミカル社からのこの件に関する報告によりますと、契約しているとのこと。しかしながら、先ほど議員おっしゃいますように、市のほうには、まだその写しのほうが届いていないというところでございます。現在、グリーンケミカル社には、この契約書の提出を求めているところでございますが、12月中には提出するということでございます。なお、グリーンプレジール社にも確認しておりますけども、12月２日付けグリーンケミカル社の契約には合意し、それぞれ押印しているということでございまして、契約当事者双方が合意して、契約、押印しているという確認できておりますので、調整運転には問題はないというふうには考えておるところでございます。以上でございます。 ◆１番（五島誠議員）　議長。 ○竹内光義議長　五島誠議員。 ◆１番（五島誠議員）　問題ないというふうに言われたわけですけれども、その中で、昨日谷口議員のほうからもご質問がありましたけれども、機械の不具合について、もう少し詳しくお聞かせ願いたいと思います。昨日の話によりますと、微粉砕の工程の部分、振動ミルという機械の４つある部品のうち、３つが不具合があってというようなところでしたけれども、これは、この不具合を直して調整運転に入るということでよろしいんですか。　　　　　〔「議長」と呼ぶ者あり〕 ○竹内光義議長　答弁。林業振興課主幹。 ◎石原敏彦林業振興課主幹　失礼します。この不具合の件につきましては、９月30日の議員全員協議会で、全事業調査の中間報告概要版ということで、資料提出したところでございますけども、これにはですね、この不具合ということにつきまして、完了検査後に不具合が生じた経過を確認いたしましたけども、仕様書どおりの処理量になっていないということがございます。この不具合につきましては、西本清宏氏に確認していたところですね、市へ、この件については補修されるということで確認しておりましたけども、実際には、金銭で処理されていたという事実が判明したものでございます。昨日お答えしましたように、粉砕処理工程には４つございます。まずチップにする工程、荒粉砕にする工程、そして、それをさらに粉砕する工程、最後に微粉砕をする工程という４つの工程の中で、その３番目のＢＰＭ粉砕というところで、先ほど申しましたように、不具合が生じ、改修しておりましたけども、ＢＰＭ粉砕機、４つ粉砕設備ございますが、その一つは改修されたということになっておりますが、まだ３つが改修されずに、金銭で解決がされたという事実が全事業調査を行う上でですね、明らかになったということでございます。それで、問題がないかということでございますけども、今後調整運転に入って、その辺をですね、実際確認する作業から始まっていくというふうに思っております。以上でございます。 ◆１番（五島誠議員）　議長。 ○竹内光義議長　五島誠議員。 ◆１番（五島誠議員）　金銭で解決したという言葉がございましたけれども、もう少し詳しくお聞かせ願えますか。　　　　　〔「議長」と呼ぶ者あり〕 ○竹内光義議長　答弁。林業振興課主幹。 ◎石原敏彦林業振興課主幹　全事業調査によって明らかになった事実は、不具合が確認できたということで、グリーンケミカルは製造メーカーと一緒に改修に努めておったところでございますけども、そうした中で、４つのうち一つだけは改修できた。じゃあ、あと３つをどうしましょうかというところで、残る部分の改修については、自社のほうでやる。いわゆるグリーンケミカルでやるから、その分の補償というか、金銭で対価を求めてそれで解決し、そのことによって、まだ未改修、グリーンケミカルが改修せず、そのまま放置したという事実でございます。 ◆１番（五島誠議員）　議長。 ○竹内光義議長　五島誠議員。 ◆１番（五島誠議員）　わかったような、わからないような感じだったんですけれども、まだグリーンケミカルのほうで直すと言っておったんだが、直していないということで、市のほうからの補助金絡みというような話ではないということでよろしいんですか。　　　　　〔「議長」と呼ぶ者あり〕 ○竹内光義議長　答弁。林業振興課主幹。 ◎石原敏彦林業振興課主幹　当然、機械設備については、不具合は調整、改修して、正常な稼働によって事業展開を図るということが道理でございます。そうした中で、グリーンケミカル社によって、そうした不具合を改修せずに、また市のほうにも報告せず、金銭で解決したということは、極めて不誠実、不正な行為というふうに、市のほうは考えております。そうした中で、この問題につきましても、不正な行為ということでとらえているところでございます。以上でございます。 ◆１番（五島誠議員）　議長。 ○竹内光義議長　五島誠議員。 ◆１番（五島誠議員）　市のほうとしても不正な行為としてとらえておるといったところで、これは法的にはどうなりますか。　　　　　〔「議長」と呼ぶ者あり〕 ○竹内光義議長　答弁。林業振興課主幹。 ◎石原敏彦林業振興課主幹　法的という概念になりますと、極めて微妙なところがございますけども、市のほうとしては、明らかに関係要綱、あるいは市の補助金交付規則、そうしたものと照らし合わせますと、不適切であるというふうに考えておりますので、厳正なる対処を行っていきたいというふうに考えておるところでございます。 ◆１番（五島誠議員）　議長。 ○竹内光義議長　五島誠議員。 ◆１番（五島誠議員）　ねちねちと申しわけないんですけれども、厳正なる対処って何ですか。　　　　　〔「議長」と呼ぶ者あり〕 ○竹内光義議長　答弁。林業振興課主幹。 ◎石原敏彦林業振興課主幹　はい、厳正なる対処と申しますと、具体的に申しますと、その部分の交付決定、補助事業における交付決定の取り消し、補助金返還命令ということを想定しております。以上でございます。 ◆１番（五島誠議員）　議長。 ○竹内光義議長　五島誠議員。 ◆１番（五島誠議員）　つまり、これはまた新たに、今まで刑事裁判等々のことがあったのとは、また違う事案ということでよろしいんですかね。　　　　　〔「議長」と呼ぶ者あり〕 ○竹内光義議長　答弁。林業振興課主幹。 ◎石原敏彦林業振興課主幹　はい、議員ご指摘のとおり、このたびの刑事事件になった事案につきましては、このことについては審理されておりません。あくまでも、これは市が全事業調査を行った上で確認できた事実ということで、このたびの裁判とはですね、無関係というか、審理されていないということでご理解いただければと思います。 ◆１番（五島誠議員）　議長。 ○竹内光義議長　五島誠議員。 ◆１番（五島誠議員）　このことにつきましては、また別の機会で、恐らく、きちっとご説明があろうかと思いますけれども、それでこの不具合なんですけれども、不具合なものが４つのうち３つあるということで、この一つだけ動くもので試運転をされると、調整運転をされるということでよろしいんですか。　　　　　〔「議長」と呼ぶ者あり〕 ○竹内光義議長　答弁。林業振興課主幹。 ◎石原敏彦林業振興課主幹　実際、調整運転によりまして、先ほど市長が答弁申し上げましたように、３年間全く稼働していない、それで必要なメンテナンスも行われていないということで、実際問題、機械設備の状態がですね、今から把握できるということになっております。ですから、市の調査といたしましては、４つ粉砕機がある中で、１つは修理したというようなところは確認できておりますけども、その後これがどのような状態になっているかということも含めまして、グリーンプレジール社によりまして、これを使ってやる等々のですね、判断は、調整運転の状況の中で判断されるものと考えております。以上です。 ◆１番（五島誠議員）　議長。 ○竹内光義議長　五島誠議員。 ◆１番（五島誠議員）　私の感覚で言いますけれども、４つあるべき物のうち３つがないということで、１つしかないということで、この状態でどうなるかやってみるんだというような答弁ではないかなと思うんですけれども、果たしてそれでしっかりとした調整運転ができ、またさらにその後ですね、このプラントを使って、きちっと事業ができるのか。もう一度、お聞かせください。　　　　　〔「議長」と呼ぶ者あり〕 ○竹内光義議長　答弁。林業振興課主幹。 ◎石原敏彦林業振興課主幹　調整運転の目的でございますけども、そういうことをしっかり確認して、この機械設備が動かせるか、動かせないか、そうしたものをしっかり確認するという意味におきましても、グリーンプレジール社によって、この調整運転が行われるというものだと理解しております。そうした中で、判断されるというふうに考えます。よろしくお願いいたします。 ◆１番（五島誠議員）　議長。 ○竹内光義議長　五島誠議員。 ◆１番（五島誠議員）　つまり、４つあるうちの３つがなくても、一つあれば、調整運転のほうについては何とかできるだろうと。そういうことですかね。というふうにとらえまして、それでですね、それがその後、調整運転をするその後、検討委員会設立というようなことでございましたけれども、先ほど少しこうしてお聞きかせ願った中でもですね、我々が知らなかったことが出てきたりするというようなところもありまして、本当に大丈夫かというところがあるんですけれども、その中でですね、私の感覚では、検討委員会設立もわざわざ調整運転を待ってやるのではなく、その調整運転してわかるものももちろんありますけれども、それ以外の部分について、先に、もう検討委員会を立ち上げて検討してしまってもいいのではないか。どういうことかといいますと、要は、その中で話し合った中で、もう調整運転をするまでもないという結論が導き出される可能性だってあると思うんですけれども、それについてはいかがでしょうか。　　　　　〔「議長」と呼ぶ者あり〕 ○竹内光義議長　答弁。事業担当副市長。 ◎神宮祥司副市長　先ほどから、調整運転のほうに入るということなんですけれども、事業者のほうの判断になりますけれども、調整運転をした結果、だめな場合というのは、企業のほうが、もうこれ以上できないという判断になると思います。それで、検討委員会の設置という話がございましたけれども、そういったこともございますので、現在検討委員会は並行して準備を進めております。ですから、企業からの一定の判断が出る間にですね、それを進めて、速やかに検討ができるような形で、検討に入っていきたいということで準備を進めております。 ◆１番（五島誠議員）　議長。 ○竹内光義議長　五島誠議員。 ◆１番（五島誠議員）　あくまでも調整運転後というような答弁かと思うんですけれども、準備は進めておるというようなところでおっしゃってますけれども、準備する時間は、この間、大変あったかと思うんですけれども。ですので、私が、先ほど繰り返しになりますけれども、調整運転をするまでに検討委員会をもう先に開いてしまってもいいんではないか。再度答弁をお願いします。　　　　　〔「議長」と呼ぶ者あり〕 ○竹内光義議長　答弁。事業担当副市長。 ◎神宮祥司副市長　現在、先ほど申しましたような予定で進んでおりますので、そういったように、今後進めてまいりたいと思います。 ◆１番（五島誠議員）　議長。 ○竹内光義議長　五島誠議員。 ◆１番（五島誠議員）　検討委員会を設立して、それを行っていただくわけなんですけれども、この検討委員会は、公開という形でよろしいんですかね。　　　　　〔「議長」と呼ぶ者あり〕 ○竹内光義議長　答弁。林業振興課長。 ◎赤堀幹義林業振興課長　はい、この検討委員会を公開するかどうかということなんですが、これにつきましては、生産技術や販売など、企業が持つ未公開の知的財産です、ノウハウだとか。そういうものについても検討される予定ですので、会議については、一応非公開ということを、今考えております。 ◆１番（五島誠議員）　議長。 ○竹内光義議長　五島誠議員。 ◆１番（五島誠議員）　非公開ということです。前回、９月議会のときにですね、市長がこう言っておられます。バイオマスという考え方に特化すれば、この我々の地域が進めていくのも、決して無駄な考えではない。中略いたします。そこをさっさと税金、お金を返してしまえという議論にはならんと思うので、そこを議会の皆さんにも、市民の皆さん方にも、しっかりとテストを含めて、この方向性を見ていただいて、その有効性を見ていただきたい。それで、もしこの検討委員会なり、皆さんの声がだめだったら、そこでやめましょうというようなご答弁がありました。再度、先ほど非公開というところで、企業の公開してはならないところがあるということでしたけれども、それ以外の部分につきましては、公開にしてもいいのではないか。つまりですね、そういった企業のプライバシーを守るところは、日をかえるなりして、それ以外の部分については、しっかりと市民の皆さん、我々にも公開をしてやるべきではないかと思うんですが、再度ご答弁をお願いいたします。　　　　　〔「議長」と呼ぶ者あり〕 ○竹内光義議長　答弁。事業担当副市長。 ◎神宮祥司副市長　検討していただく内容につきましては、やはり技術の専門性とか、そういうものが常について回りますんで、それは非公開としてやるほうが適切だというふうに考えております。 ◆１番（五島誠議員）　議長。 ○竹内光義議長　五島誠議員。
   ◆１番（五島誠議員）　この点につきましては、また後ほど触れたいと思います。続きまして、３番へ行きます。この事業が休止して３年たったわけなんですけれども、ここに書いてあるとおりです。どのくらいの市費をこの対応につぎ込んでいらっしゃるのか、お聞かせ願いたいと思います。　　　　　〔「議長」と呼ぶ者あり〕 ○竹内光義議長　答弁。市長。 ◎木山耕三市長　ご質問にお答えをいたします。木質バイオマス利活用プラント整備事業が休止をいたしました平成22年11月30日以降、平成25年11月30日までの市のジュオン、グリーンケミカルの事業に関連する市費の支出についてであります。事業計画変更に伴う補助金の返還1,135万3,000円を初め、ジュオンの破産、刑事告訴、仮差し押さえなどに対する市顧問弁護士への委託料、仮差し押さえ予納金等を含め、1,658万円を支出いたしております。 ◆１番（五島誠議員）　議長。 ○竹内光義議長　五島誠議員。 ◆１番（五島誠議員）　1,600万円ということでしたけど、この中にはもちろん人件費などは入っていないということですかね。　　　　　〔「議長」と呼ぶ者あり〕 ○竹内光義議長　答弁。事業担当副市長。 ◎神宮祥司副市長　人件費は入ってございません。 ◆１番（五島誠議員）　議長。 ○竹内光義議長　五島誠議員。 ◆１番（五島誠議員）　やはり、質問の書き方が、私はまずかったというところなんでしょうけれども、市費をどれぐらい投入したか、やはりすべて一切合財を含んだ金額を、私は知りたかったわけなんですけれども、それを踏まえて次に行こうと思うんですが、今後もですね、やはり市費がどのぐらいこの対応に、この事業がある限り、どのぐらいの市費が必要になってくるのか、答弁お願いします。 ○竹内光義議長　五島議員、４番でいいんですか、関連で。 ◆１番（五島誠議員）　いいえ、３番です。市費のことなんで。 ○竹内光義議長　答弁。事業担当副市長。 ◎神宮祥司副市長　人件費にかかわる職員、主幹とそれから専門員を配置して、主にその方にやっていただいておりますけども、その範囲というものの決め方というのが不確定なところがございます。その辺もございますので、そういった意味での人件費にかかわる市費というのは算出できておりません。決めるのも大変難しいところがあると思います。というのは、２人の方に専門でやっていただいておりますけれども、サポートというのはあるわけでして、周りからのですね。それがどの程度までというのは、きちっと算出できないというふうに思っております。以上です。 ◆１番（五島誠議員）　議長。 ○竹内光義議長　五島誠議員。 ◆１番（五島誠議員）　それではですね、この１番、２番、３番、以上の点を踏まえまして、今後、改めてこの事業の方向性をどのように考えていらっしゃるのか、よろしくお願いします。　　　　　〔「議長」と呼ぶ者あり〕 ○竹内光義議長　答弁。市長。 ◎木山耕三市長　ご質問にお答えをいたします。まず、市は木質バイオマス利活用プラント整備事業の事業継承については、事業継承とその事業計画の実現性、事業継承者の適格性等から判断することが必要であると考えております。そのためにグリーンプレジールによる調整運転が行われ、その状況は市へ報告されることとなっており、機械設備の稼働ができると報告があった段階で、市は、外部専門家で構成する事業検討委員会を設置し、その報告から方向性を導き出すよう考えております。 ◆１番（五島誠議員）　議長。 ○竹内光義議長　五島誠議員。 ◆１番（五島誠議員）　あくまでも試運転、そして検討委員会の状況によって方向性を決めるというところだったかと思います。それでですね、さまざま聞きたいことがあったわけなんですが、きょうはこの点に絞らしていただいたんですが、前回、９月議会におきましては、議員発議というのが出されまして、残念ながら、それは否決というところになったんですけれども、そのものに私自身、賛成をしたわけなんですけれども、その理由の一つにですね、よく言われるんですけども、返還額を少しでも少なくしたほうがいいのではないかというようなことを言われる方がいらっしゃったかと思うんですけれども、では逆にお聞きするんですが、この返還額が少なくなるだろう、まだ未確定です、もちろんね。それ以外にですね、この事業を継続する、いわゆるメリットといいますか、そういったものはあるんでしょうか。　　　　　〔「議長」と呼ぶ者あり〕 ○竹内光義議長　答弁。事業担当副市長。 ◎神宮祥司副市長　メリットという話でございますけども、この事業がうまくいくというふうになればですね、やはり庄原市の豊富な森林資源というのが有効活用されて、地域の活性化とか、経済とか、そういうところへの効果というのは生まれてくると思います。それから、地球環境への影響というのも出てくると思いますし、そういった面では、継承がきちっとできればですね、そういったメリットというのは、あるというふうに考えております。 ◆１番（五島誠議員）　議長。 ○竹内光義議長　五島誠議員。 ◆１番（五島誠議員）　検証がしっかりできれば、森林活用にすごく寄与するんだという答弁でございましたけれども、それが果たして本当にそうなのかなというのを、少し思っています。今、新たに調整運転して、考えられておられる会社が木粉の関係でしたよね。それはですね、すべての木を使ってすることができるんですか。どんな木でもいい、それは材を選ばないというところになってくるんですか。　　　　　〔「議長」と呼ぶ者あり〕 ○竹内光義議長　答弁。林業振興課主幹。 ◎石原敏彦林業振興課主幹　ご質問にお答えいたします。原料に使う材ということでございますけども、計画では、林地残材、未利用材、そうしたものの杉皮ということの事業計画でございます。以上です。 ◆１番（五島誠議員）　議長。 ○竹内光義議長　五島誠議員。 ◆１番（五島誠議員）　なぜこういった質問をしたかといいますと、逆に材を集めるのが、それこそ庄原市に限定をしてですね、材を集めるのは大変難しいようになってくるのではないかなどの懸念がありまして、こういった質問をさせていただいたわけなんです。特にですね、杉は杉でも、それこそ高野の杉と東城の杉と、若干、特質が違うというか、それによって、できてくる製品に影響があったりというようなところも、ひょっとしたらあるのではないかなというところがありまして、果たして本当にこの事業をすることによって、庄原市の豊富な森林資源の活用という、このメリットというか、そういったところに結びつくのかなというのが本当に疑問です。そこも含めてですね、しっかりと検討しなければならないのではないかと思うんですけれども、再度ご答弁をお願いします。　　　　　〔「議長」と呼ぶ者あり〕 ○竹内光義議長　答弁。事業担当副市長。 ◎神宮祥司副市長　事業検討委員会の中で、やはりそういった面も検討する必要があると思っておりまして、材料の調達というところがございますので、そこら辺できちっとですね、含めてやらないと、継承というものがきちっと判断できないと思っております。 ◆１番（五島誠議員）　議長。 ○竹内光義議長　五島誠議員。 ◆１番（五島誠議員）　またですね、この補助金返還というようなところの話になるんですけれども、どうしてもつきまとうんですけれども、今回の問題点にもございましたとおり、相手方の会社が、言い方は悪いですが、つぶれてしまってるというところですけれども、これがもしつぶれていなかったら、この補助金返還というのは、どのように変化するのかなと。言いたいことは、つまり、つぶれているから市が肩がわりといいますか、かわりに返還しなくてはならないんです。もし仮につぶれてなくて、補助金返還を業者に迫ったときに返ってくるということであれば、この対応が変わってくるのかなというのを少し思うんですけれども、いかがでしょうか。　　　　　〔「議長」と呼ぶ者あり〕 ○竹内光義議長　答弁。林業振興課主幹。 ◎石原敏彦林業振興課主幹　ご質問にお答えします。この補助金不正受給事件におきまして、想定されることは、補助金返還について想定されることはですね、あくまでもグリーンケミカルに対して行うものです。そして、グリーンケミカルはですね、現在も会社としては、事業はもう行っておりませんけども、会社自体としては存続しているというような、中途半端な状態です。市は事業の交付決定の取り消し、そして、補助金返還命令を行ってまいります。それは、あくまでもグリーンケミカルに対して行うものでございます。その後、グリーンケミカルに、仮に支払い能力がある、ない、無資力であるということも想定されますので、現時点で、会社の状況から、必ずしも返還が市になされるということは、なかなか難しいというような状況でございますけども、会社として存続しておりますので、市としてはですね、グリーンケミカルに対して補助金返還命令を行ってまいります。 ◆１番（五島誠議員）　議長。 ○竹内光義議長　五島誠議員。 ◆１番（五島誠議員）　私の感覚でいいますと、刑事告発までした相手方に対して、不正があった金額だけ返還命令を出すというような考え方がですね、少し理解できないところがありまして、自分に置きかえて考えたときに、私とＡ君がともに事業をしようということで５万円ずつ出し合って、10万円のものをつくろうという話だったけど、Ｂ君が僕にうそをついて、６万円のものしか買ってない。となってくると、僕の出し分でいうと、２万円が不正金額ですけれども、こういった場合に、もし仮に私だったら、２万円返せというのではなくて、それだったら全部返せよって言うと思うんですよね。感覚からすると、そういう感覚じゃないかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。　　　　　〔「議長」と呼ぶ者あり〕 ○竹内光義議長　答弁。林業振興課主幹。 ◎石原敏彦林業振興課主幹　議員ご指摘の点は、そういうお考えはもっともだと思います。ただ、法的な面で申しますと、このたびの裁判でも、明らかに不正があった部分に対してですね、量刑を課したというような事案でございます。市といたしましては、現時点では、事業継承できるかできないかを含めて、今後の方向性を導き出すということにしておりますけども、仮に、事業継承できた場合はですね、そうしたことで補助事業が継続されるわけでございます、補助事業として。そうした部分はですね、返還対象とならないということで考えております。なお、事業継承できないということになりますと、全額返還をグリーンケミカル株式会社に対して求めるよう考えておるところでございます。以上です。 ◆１番（五島誠議員）　議長。 ○竹内光義議長　五島誠議員。 ◆１番（五島誠議員）　以上４点を踏まえて、次に行きます。５番、本事業に関する、今度はですね、説明責任の話をお聞かせ願いたいと思います。この間、私のほうも、いろんな方とお会いした中で、よく言われるのが、一体この事業、いわゆるジュオン問題についてはどうなっとるんかなというようなところもすごく聞く話でございます。また、さまざまな責任がある中で、この説明責任というものが絶対について回るものだと思うんですけれども、どのように果たしていかれるのか。答弁をお願いします。　　　　　〔「議長」と呼ぶ者あり〕 ○竹内光義議長　答弁。市長。 ◎木山耕三市長　ご質問にお答えをいたします。この問題につきましては、市民の皆様にこれまで適宜、広報しょうばら、市のホームページ等でお知らせをし、説明責任を果たしているところであります。また今後、本事業について、問題解決を図る過程において、調整運転の実施、刑事事件の最高裁判所の判決、交付決定の取り消し、補助金返還、検討委員会の設置、事業継承の判断など、さまざまなことが想定をされます。こうしたことも踏まえ、市としては、今後とも適切な時期にしかるべき方法で、適宜、説明責任を果たしていきたいと考えております。 ◆１番（五島誠議員）　議長。 ○竹内光義議長　五島誠議員。 ◆１番（五島誠議員）　先ほどの答弁として、これまでも広報等で周知しておるというようなところだったかと思うんですけれども、現実、実際問題として、大体、皆さんから言われるのは、新聞でこういった問題を知られることのほうが多いと思うんですね。本日にしてもそうですし、先月の30日にしてもそうですが、例えば、こういった新聞などで知るような機会が多いというところで、市として、それで本当に説明責任を果たしていると言えるのかというところをすごく感じるわけです。市のほうが積極的に、広報だけではなくて、この説明責任を果たしていかなければならないのではないかと思います。例えば、先ほどの検証検討委員会の話にも戻るわけですけども、市民の皆さんにしっかりと見ていただいて、皆さんの声を聞くというような内容の答弁も、前回の議会はされとったわけですから、まだもちろん解決、終わったわけではございません。中間報告という形でもいいですけれども、公聴会、あるいは説明会といったものを出向いて、我々ももちろん、市だけではなく、議会ももちろん一緒になってやっていかなければならないかと思うんですが、いかがでしょうか。　　　　　〔「議長」と呼ぶ者あり〕 ○竹内光義議長　答弁。事務担当副市長。 ◎矢吹有司副市長　10月から、この事業につきましては、２人の副市長が共同担任となりました。私はこの件につきまして、今まで発言したことがなかったんですが、これについては少し発言をさせていただきます。議員おっしゃるとおり、いろんなさまざまな形でですね、やはり市民の方に情報なり、理解をいただく努力はしていかなくちゃなりません。おっしゃるとおり、できるだけそういうことについては進めてまいりますので、よろしくお願いいたします。 ◆１番（五島誠議員）　議長。 ○竹内光義議長　五島誠議員。 ◆１番（五島誠議員）　このように、この課題につきましては、本当に市民の皆さんの心配、不安の大変ある事業でございます。個人的にいいますと、これは例えば、後年この庄原市の歴史をかんがみたときに、必ず負の部分でありますけども、それは今後、負の部分ではなくなるかもわかりませんけれども、必ず出てくる、それぐらい大きい事案ではないかと思います。しっかりと市民の皆さんに説明責任を果たして、本当にこの木質バイオマス利活用整備事業につきまして、市と議会とが一緒になって、解決へ向かっていかなければならないと思います。ということで、次の質問にまいりたいと思います。２番目の質問といたしまして、庄原いちばん基本計画及び庄原市長期総合計画・後期実施計画の見直し案というところでございます。先般、議員全員協議会のほうで、最初に、庄原いちばん基本計画、そして、その次の週に、長期総合計画の後期実施見直し案というところで出されたわけなんですけれども、次の２点について伺います。今日までのあらゆる施策を、もちろん検証検討された上でのやはり計画策定、見直しだと考えますけれども、この検証の結果について、この結果はどのようになっているのか、お伺いします。　　　　　〔「議長」と呼ぶ者あり〕 ○竹内光義議長　答弁。市長。 ◎木山耕三市長　ご質問にお答えをいたします。庄原いちばん基本計画は、庄原いちばんづくりという新たな視点を持って、優先的に取り組む事業を掲載した計画でございますが、対象事業の選定や内容につきましては、多面的な検討を実施しております。具体的には、分野別施策の趣旨に照らして特化することが、適当な既存事業と新規事業を整理し、既存事業の一部につきましては、費用を含めた実績や効果、市民要望や他市町の状況等を踏まえて、見直しを行っております。特に、子育て支援策に関しましては、総合的な検討の中で、出産祝い金の減額、乳幼児等医療費助成の拡大、保育料の第３子以降の無料化など、大きく見直しをしたところでございます。次に、長期総合計画・後期実施計画でございます。後期実施計画は、平成27年度までの各年度において実施を予定する普通建設事業と主なソフト事業の概算事業費を市の基本政策別に示した計画でございますが、掲載事業や実施予定年度は、財政計画に基づく財源との調整が必要であるため、毎年度見直し作業を実施しております。ソフト事業は、各分野において事業の成果を検証するとともに、継続の是非を判断し、ハード事業につきましては、行政需要や地域要望、費用や財源、さらには緊急性、必要性などを含めた事業調整に努めてきたところでございます。 ◆１番（五島誠議員）　議長。 ○竹内光義議長　五島誠議員。 ◆１番（五島誠議員）　なぜこのような質問をするかと言いますと、前回、私は木山市長の市政の具体策について、ここで一般質問をしたわけなんですけれども、そのときに、やはりこれまでの前市長の取り組んでこられた合併後の８年間というものを、その中の事業が本当に市民の皆さん方に愛されていた事業であったり、もしくは少し変えたほうがいいのではないかというところもあると思うので、そこらもしっかりと今検証をしているところだというような答弁でございました。やはり、何かをやるときに、よくＰＤＣＡサイクルというような言葉もありまして、プラン、ドゥ、チェック、アクションということで、今回新しく木山市長になられたということで、今までのプラン、Ｐの部分を行動してきたところをチェックする機会が出てきたというようなことにもなると思うんです、新しい視点と先ほどもおっしゃられましたけれども。その中で、このチェックの検証をされた部分がどのようになっていたのかという部分がですね、今回出された庄原いちばん基本計画のほうには、計画が載っておるだけで、その前段の検証結果について載っていなかったものでしたので、改めて、どういった検証だったのかというのを聞いたわけでございます。ちなみに、この検証結果、検証されたこのことなんかは、どこかの場面でご報告いただけるということでよろしいんですかね。　　　　　〔「議長」と呼ぶ者あり〕 ○竹内光義議長　答弁。企画課長。 ◎兼森博夫企画課長　はい、これまで行ってまいりました事業の検証につきましては、決算議会の際に、主要施策の成果の報告ということで、その事業内容をお示ししておりますが、その中で、所管課が整理をしたその事業の成果、あるいは課題、今後の対応ということで、一定の整理をしております。加えまして、今回のいちばん基本計画にのせた事業の見直しにつきましては、そうしたこれまでの取り組んだ経過ももちろん含めておりますし、さらには、市長の政策的な部分もございます。さらには、他市町の取り組み状況、また、これまで各分野の計画策定に当たって、市民の皆さんからいただいた声であるとか、アンケートであるとか、そういったものを総合的に含めて、今回の見直しに至ったというものでございます。個々具体的に、いちばん基本計画の中に、この事業についてはこういう課題があった、こういう成果があったというのは記載をしておりません。先ほど言いました主要施策の成果に一部記載があるものもあろうかと思いますが、そのあたりでご確認をいただければというふうに思います。 ◆１番（五島誠議員）　議長。 ○竹内光義議長　五島誠議員。 ◆１番（五島誠議員）　これはまた２番の質問とも絡んでくるんですけれども、やはり、せっかく木山市長の、新しい市長の考えで計画を出され、また我々も協力できるところは協力して、しっかりと認識を一つにしてですね、進んでいかなければならないと思いますので、そういった計画を出されるに当たっての背景というか、そういったものもしっかり我々の認識として持っておかなければならないと思います。その中で、２番、庄原いちばん基本計画とは改めて一体何であるのか、これをお聞かせ願いたいと思います。　　　　　〔「議長」と呼ぶ者あり〕 ○竹内光義議長　答弁。市長。 ◎木山耕三市長　ご質問にお答えをいたします。さきの市長選挙における私の公約は、地域産業、暮らしの安心、にぎわいと活力の３本柱から成る庄原いちばんづくりでございます。加えて申し上げるならば、あえて具体的な新規事業や既存事業の見直しなどは挙げず、私のまちづくりの方針、すなわち基本政策と重点的に取り組む分野、施策のみを提示し、市民の皆様にご支持をいただいたところであります。一方、本市には合併時に策定した長期総合計画とその実施計画がございます。現在の長期総合計画における本市の将来像は、げんきとやすらぎのさとやま文化都市であり、この実現に向けた基本政策やプロジェクトも設定しております。庄原いちばんづくりは、私にとりましては公約でございますが、市の施策体系におきましては、将来像を実現するための政策の一つとすることが適当であり、さらに具体的な施策や事業を明らかにすることで、市民の皆さんとの意識共有が図れるものと考え、今回、庄原いちばん基本計画として取りまとめを行いました。以上のことから、庄原いちばん基本計画は、私が市民の皆様にお約束をいたしましたまちづくりの方針を本市の将来像を実現するための新たな政策に位置づけるとともに、その政策の実現に向けて、優先的に取り組む事業、特化すべき事業を整理した計画ということとなります。 ◆１番（五島誠議員）　議長。 ○竹内光義議長　五島誠議員。 ◆１番（五島誠議員）　その中で、本当に、この質問するに当たって、なぜ私がこの質問しなければならないのか。一つ、わかりにくいというのがあります。例えば、この長期総合計画との関係ですよね。これがいまいちつかめなかったといいますか、新たな視点での施策というふうに書かれておりますけれども、この新たな視点というのもですね、実はちょっとぴんときていないもので、まず、この新たな視点というのはどういったことでしょうか。　　　　　〔「議長」と呼ぶ者あり〕 ○竹内光義議長　答弁。企画課長。 ◎兼森博夫企画課長　はい、庄原いちばん基本計画に市の政策等の体系図をお示ししておりますが、げんきとやすらぎのさとやま文化都市というのは、本市の将来像、あるべき姿という形になります。それを実施するためのものが政策となりますが、市の基本政策として、協働の力で笑顔が輝くまちほか、合計５つの基本政策というものを定めております。つまり、この５つの基本政策が実現をした場合に、げんきとやすらぎのさとやま文化都市が達成できるというのが体系的な整理でございます。今回の庄原いちばんづくりは、木山市長にとりましては公約ということがございましたが、市長が就任に当たり、公約を掲げ、それを達成するというのは当然のことでありますので、この木山市長が掲げられました庄原いちばんづくりというのは、従来の市の基本政策に照らしたときに、一つの分野だけを達成しようというものではございません。複数の分野を達成するという形になっておりますので、新たな視点での政策ということで、目標は一つでございますが、達成する基本政策を一つ加えたというふうにお考えいただけばと思います。 ◆１番（五島誠議員）　議長。 ○竹内光義議長　五島誠議員。 ◆１番（五島誠議員）　すいません。理解力がなくて申しわけないんですけれども、つまり、このげんきとやすらぎのさとやま文化都市という将来像がある中で、さまざまな重点戦略プロジェクトも含めて、市の基本政策があると思います。つまり、この庄原いちばんづくりというのは、市の重点戦略プロジェクトと同じような位置づけなのかなという理解なんですけれども。　　　　　〔「議長」と呼ぶ者あり〕 ○竹内光義議長　答弁。事務担当副市長。 ◎矢吹有司副市長　論理的に考えると、なかなか悩まれておるようでございますが、私が申し上げるのは変な言い方かもしれませんけど、この庄原市の長期総合計画というのは、平成18年度から平成27年度までの、10年間の、これは基本的な計画であります。その中へ市の基本政策等々を定めております。ですから、これは市長がかわったからといって、どうこうという見直しのものではなくて、今度28年度以降に向けて、また、この長期総合計画は策定をしていかなくちゃならん。わかりやすく言うと、市長選挙において、木山市長になられて、自分の公約という形で、先ほど市長も答弁されましたが、そういった形で、このたびのいちばん計画をつくったという理解をいただけば非常にわかりやすいかと思います。 ◆１番（五島誠議員）　議長。 ○竹内光義議長　五島誠議員。 ◆１番（五島誠議員）　何となく理解できたかと思うんですが、先ほど副市長の答弁の中にございましたように、この市の長期総合計画のこれは、市長がかわろうと、どうこうできるようなものではないというようなところをおっしゃったかと思います。ただ、そこでですね、やっぱり、そこに私がひっかかりを覚えておったのかなというところでございます。というのも、このげんきとやすらぎのさとやま文化都市、この長期総合計画というのは、いわば、前政権のときにつくられたものであって、例えばその中で、さまざまな数値目標なんかもありますよね。27年度はこうしたいというようなところがあったかと思うんですけれども、ただ、そのときにいらっしゃった市長さんは、27年度にはいらっしゃらないわけで、それで果たして本当にこの長期的な責任を持った市政運営ということになるのかなと。やはり最終検証するときに、自分でつくったものを、今回の木山市長みたいに自分でつくったものを検証するというならわかるんですけれども。なので、私が一つ思うのが、やはりこの長期総合計画、こういった総合計画、どの市にも大体あると思うんですけれども、これをやはり市長の任期と連動させた形で、そういった基本施策というのはあるべきではないのかなと思うんですが、いかがでしょうか。 ○竹内光義議長　答弁。事務担当副市長。 ◎矢吹有司副市長　市の計画というものは、この長期総合計画だけにかかわらず、すべて市民の方のご意見もいただきながら策定しております。長期総合計画につきましては、議会にもご理解いただいている。ですから、大統領制のような形ですと、そういったものを一気に見直したり、変更したりということはありますけども、これは、当時の市長が市長であっただけであって、これは皆さんのご意見を反映して、市のあり方、将来像を定めた長期総合計画であります。ですから、それをですね、市長かわったらすぐ見直すというようなものではないと思います。今回のいちばん基本計画というのは、木山市長の新たな思いということで、それとこれとの理解のところをゆっくり考えていただければご理解いただけると思います。 ◆１番（五島誠議員）　議長。 ○竹内光義議長　五島誠議員。 ◆１番（五島誠議員）　市長どうこうではないというようにとれたんですけれども。わかりました。その点は後日また取り上げたいと思うんですが、ちょっとそれてしまいました。このいちばん基本計画とは一体何なのかというところで、先ほどのお話の中でも、やはりこの庄原いちばんづくり、やっぱり庄原がいちばんええよのというように皆さんが思えるようなまちづくりというのは、本当に共感できるところでありまして、私もそれに近いようなことを言って、選挙でそんなことも言ったかと思います。ただですね、そこが目標にあるわけなんですけれども、これって目標達成が非常にわかりづらいというか、やはり大題目として、しっかりあるのはもちろんいいんですけども、この下のそのさらに前段のですね、部分がないのかなと。何か今回のこの基本計画を見ますと、それを飛び越えて、具体的な施策があって、結局それによって一体どういうふうな成果が得られるかというところがわかりにくいので、答弁をお願いします。　　　　　〔「議長」と呼ぶ者あり〕 ○竹内光義議長　答弁。企画課長。 ◎兼森博夫企画課長　このいちばん計画に位置づけられた事業もそれぞれ目的があるわけでございますので、その目的の達成については、これまで長期総合計画でお示しをしておる目標数値等で表記できる部分もあろうかと思います。それから地域産業とか、暮らしの安心とか、この中もまたさらに商工業であるとか、保健医療とかいう分野ごとに分かれております。これらの施策が非常に市民の皆さんにとって、庄原がいちばんと感じてもらっているかどうかというのは、市民の皆さんが、今の庄原市のそれぞれの施策を満足しているかどうかということを直接聞く以外には、はかれない部分だろうというふうに思います。したがいまして、現在の長期総合計画をつくる際には、その時点での庄原市のそうした施策段階での満足度をアンケートで聞いております。今回、今年度、行政経営改革大綱をする際にも同じように聞いております。またさらに次の長期総合計画をつくる際には、同じように、今の市の施策に満足されていますかというのを聞くように考えております。それで、それぞれに目標数値も定めておりますので、まず数値的な部分で言えば、そこで判断するほかないのかなと。あと、庄原がいちばんええよのと感じておられるかどうかについては、やはり市長を初め、市民の皆さんとの直接対話の中でお聞きするということで判断をするほかないというふうに考えております。ちなみに、今回、本年度行った満足度アンケートでは、前回の平成17年のときよりも、10項目余りあったかと思いますが、すべての項目で満足度の割合は高くなっております。 ◆１番（五島誠議員）　議長。 ○竹内光義議長　五島誠議員。 ◆１番（五島誠議員）　今回このような質問をした一番の思いはですね、やはり同じ方向、同じベクトルを向いて、その中で、目的がある中で、途中途中のこの目標をしっかりと見定めて、私たちのほうもしっかり協力できるところは協力して、この庄原市を本当に、やっぱり一番ええよのぅというようなまちづくりをしていきたいと思いまして、こういった質問をさせていただきました。これで私の質問を終わります。 ○竹内光義議長　以上で五島誠議員の質問を終わります。　この際、午後１時10分まで休憩をいたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後０時08分　休憩－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時10分　再開 ○竹内光義議長　休憩前に引き続き、会議を再開いたします。　次の質問に移ります。田中五郎議員。　　　　　〔１２番　田中五郎議員　登壇〕 ◆１２番（田中五郎議員）　私は、木山新市長になられまして、初めて質問させていただきますが、私の質問は、市長さんのこれから４期に臨まれるスタートとなる庄原いちばん基本計画について質問をさせていただきます。市長さんにはぜひ、一般市民から市長になった、その初心をお忘れにならないように、純粋な気持ちで職責を貫いてほしいなと期待をいたします。公務員の常識は、市民にとっては非常識だ、こういうようなこともあります。市民感覚で市長に臨まれてスタートしたわけですから、ぜひ大事にして市政に当たっていただきたいなと思います。私の質問に対しては、簡潔明瞭に、するのかしないのか。検討するのか。それで結構でございますから、簡潔明瞭にお答えをいただいて、庄原いちばん基本計画の中身を深めていきたいと思います。それでは１番目でございますが、いちばんづくりのいちばんとは、数値や量、順位を基準としたものではないとされておりますが、私は、数値目標を示さない政治行政はあり得ないと、こう思うわけでございます。数値目標が定められないということは、目標が定まらないことだと基本的に思っておりますが、所見をお伺いいたします。　　　　　〔１２番　田中五郎議員　質問席へ〕　　　　　〔「議長」と呼ぶ者あり〕 ○竹内光義議長　答弁。市長。　　　　　〔木山耕三市長　登壇〕 ◎木山耕三市長　ご質問にお答えをいたします。庄原いちばんづくりのいちばんとは、数値や順位などにこだわったものではなく、安心や満足感といった心のいちばんを意図していることは、これまでも申し述べております。十分にご認識をいただいておるものと存じます。数値目標においてお尋ねでございますが、この庄原いちばんづくりは、私の公約であると同時に、庄原いちばん基本計画においては、新たな視点での基本政策としております。一般的に政策とは、あるべき姿を実現するための基本的な方針などを意味し、理念や考え方を示すものでございますが、私も同様の意味でとらえております。施策や事業を実施する際には、実績及び成果に関する数値目標が求められることも一般的でございますが、数値目標は、あくまでも施策、事業に対して設定するものであって、政策に対して制定するものでは、通常のないものと理解しておりますので、庄原いちばんづくりそのものに数値目標はございません。また、庄原いちばん基本計画に挙げた政策や事業にも設定しておりませんが、一部の項目につきましては、長期総合計画や他の個別計画において整理をいたしております。特徴的な例で申しますと、長期総合計画の中では、分野別の施策に関する市民の満足度割合を設定し、アンケート調査によって確認をすることといたしております。ご理解を賜りますようお願いいたします。 ◆１２番（田中五郎議員）　議長。 ○竹内光義議長　田中五郎議員。
   ◆１２番（田中五郎議員）　答弁が余り難し過ぎて、私には理解をし切れないところが多くございます。ぜひ、小学校３、４年生レベルでご答弁いただけばありがたいなと、こう思わしていただきます。先般、グランドホテルでスーパー公務員塾というのがありまして、市の課長さん方も何人か参加されておりました。そこで豊重さんという、やねだんの鹿児島のまちづくり、自治会会長ですが、それで全国に名を売っておられる方の講義がありましたが、やねだん300人の自治体でも数値目標を示し、数値で住民を説得しないと、300人の自治会でもまとめられん、ついてこんのだ、だからいかに数値目標、数値が大事なんかということを言われました。私もそのとおりだと思っております。先般、松井市長がサンフレッチェは２位でいいじゃないかと、こう言われたことに随分反発があって、明くる日はおわびの会見をされると、こういうようなことでございました。オリンピック誘致にしても、２番じゃだめなんですよね。１番でなきゃ。市長さんも１番じゃなきゃ、そこへ座っておられんのですよ。我々議員は、20番目でも座っとられるんですよ。大事なのは、富士山が日本一高い山だと、こういうのはだれも知っておりますよ、子どもまで。ところが、２番目に高い山は何かと聞いたときには、ほとんど答えられん。それほど１番というのは重要な意味があって、市長さんは庄原市のトップ、１番ですから、やっぱり職員を鼓舞し、我々を鼓舞し、住民を鼓舞するのを、１番をめざそうや、何かをめざそうやという目標がなきゃならんのだと思うんですが、なかなか今まで説明してこられた中では、わからないものが多いんだと思うんです。私なりに解釈すると、いちばんの次に「が」がつくのか「の」がつくのかもわからんわけです。私なりには、私は家庭の中では１番に、地域の面倒見の中では１番とか、市役所の中では、各課長さん方は少なくともこの課が所管しとる仕事の中では、わしが１番になる、よくプラン、ドゥ、チェック、アクションという言葉がありましたが、それが少なくとも所管の仕事の中ではわしが１番になる。そしてそれをあわせて、オール庄原で広島県一をめざす。こういうことが語られないと、これでいいんじゃ、これでいいよのと、こういうことになると、上見て暮らすな下見て暮らせ、これでいいんよということで、元気が出んと思うんですよ。そんなことで、市長さん、１番になられた感想を含めて、私が言うことがどうなんか、所見をお伺いできればと思います。　　　　　〔「議長」と呼ぶ者あり〕 ○竹内光義議長　答弁。市長。 ◎木山耕三市長　易しくお話をしても、理解をまたせんと言われちゃあ困るので。行政でも、物事でも１カ所だけ見つめて、一つだけに満点をとっていく。子どもの成績でもそうですし、算数だけが満点、国語も満点、あとのものは、なかなかついていけん。それが庄原の中で行政をはかるときに、このものだけは順番をつけて、何番、これも何番、これも何番。そういう意味じゃなしに、トータルをして、すべてがこれは市民の皆さん方が願っておる、どれも外されない、そのことを一つ一つでもかさ上げをして、満足が得られるような行政の中で生かしていく。今言われるように、まちづくりのいちばん。じゃあ、観光だけでこれがすばらしいもんになるか。ひいては、６次産業はなかなか大したことができておらんというときに、それでまちづくりのいちばんというものをやめていくんかという、私は根底になるだろうと思うんです。ですからまとめて、まちづくりの庄原いちばん、地域のいちばん、暮らしのいちばん、中にはそれが満点でない箇所もあるかもわかりませんが、しかし、そのことを見捨てるんじゃなしに、やはりまだもっと向上させなきゃならんところへもしっかり力を注いで、全体的に庄原いちばんというような全体的なまとまりのある施策にしたい。一つだけが飛び抜けて、先ほど言われましたが、数字を示さんと職員もなかなかやる気が出んのじゃないかというふうに言われましたが、私はそうじゃなしに、形づくりからすれば、この庄原いちばん、各分野でまとまった中でいちばんづくりをやっていくんだということで、私は反対に、わかりやすく捉えていただけるのではないかというふうに考えております。 ○竹内光義議長　田中五郎議員。 ◆１２番（田中五郎議員）　なかなか、市長さん、悟りを開かれた境地のことでございまして、なかなか普通の者には、その境地になれないのが普通じゃないかと。だから一般質問の中でもわかりにくいと、こういうことがあるのではないかと思います。それぞれが、私も職員をしておりましたが、それぞれが担当の中でめざすのは、やっぱり１番にならんでも、オンリーワンでもいい、だけども、社会に評価される１番に向かって頑張りたいな、進みたいなと、こういう願望を持っているはずですよね。だから、観光だけ、農業だけじゃなしに、それぞれみんなが１番をめざして、できんかもわからんが１番をめざして頑張る、そしてそれがオール庄原となって、庄原はええよのということになるんじゃないかなと思わしていただくわけでございます。２番目に、庄原いちばん基本計画をまとめられるに当たって、市長さんが、全部こういうふうに指示されたとは思いませんし、職員から上がってきて、企画課で練られたんかなと疑わざるを得んものもあります。先ほど、小泉総理が原発の問題に対して、トップ政治家は方向性を示しゃええんだ、あとは、その知恵はみんなが出すということを、原発問題に関して言われておりましたが、私もそうだなと思って聞かしていただきました。特に、市長さんから指示をされたことについて、改めてお尋ねいたします。　　　　　〔「議長」と呼ぶ者あり〕 ○竹内光義議長　答弁。市長。 ◎木山耕三市長　ご質問にお答えをいたします。庄原いちばん基本計画では、庄原いちばんづくりを新たな視点での基本政策とし、あわせて、その実現に向けた分野別施策を設定しております。この分野別施策に関する思いや方針は、さきの所信表明でも述べたところでございますが、地域産業では、特に米や牛など基幹農産物のブランド化の推進と、付加価値の高い６次産業の育成、また、地域木材の利用促進による里山の保全について指示をいたしたところであります。暮らしの安心では、高齢者による優しい福祉環境の整備、子育て世代への支援と、だれもが安心を感じることのできる医療体制の確保、にぎわいと活力では、本市の有する豊かな自然や文化を生かした観光、交流人口の獲得、加えて、地域産業を担う人材の育成と若者定住、雇用の拡大に関し、特に指示をいたしたところでございます。 ◆１２番（田中五郎議員）　議長。 ○竹内光義議長　田中五郎議員。 ◆１２番（田中五郎議員）　その指示のもとにまとめられたものでございますが、１番の、地域産業のいちばんについてお尋ねします。基本計画、市長さんの施政方針なり、いろいろ述べられ書かれておることからすると、産業づくりが一番だと、こういうふうにとらえるわけでございますが、全体、産業づくりの示されている予算で比較してみますと、新規あるいは対前年度を増した部分が市長さんの思いだと思います。産業づくりでは約1,000万の予算増加が計画されておりますが、その中で何が一番なされたいと思われておるのかということについてお尋ねします。　　　　　〔「議長」と呼ぶ者あり〕 ○竹内光義議長　答弁。市長。 ◎木山耕三市長　ご質問にお答えをいたします。庄原いちばん基本計画は、平成25年度、26年度を第１期とすること。政策の趣旨に照らして、特化すべき事業に限定をすること。普通建設事業は、長期総合計画の実施計画で特定事業としていた事業を引き継ぐこと。掲載事業は、最優先で取り組むことを政策方針といたしております。したがいまして、分野を問わず、計画に掲載をした事業のすべてが重要であると考えておりますが、特に、新規事業につきましては、市民の皆さんに対する情報提供や理解促進を初め、円滑な事業実施に努める必要があると存じております。議員には、地域産業のいちばんを最重要の分野ととらえていただきました。この分野では、ブランド名比婆牛の復活、６次産業化を前提とした逸品づくり、木の駅プロジェクトの試行、超高速通信網の整備などが新規事業となっておりますが、いずれも今後の地域産業において基盤となる重要な事業であるとともに、市民、関係者の皆さんのご理解、ご協力が必要な内容でございます。情報共有を図りつつ、精力的に取り組んでまいりたいと考えております。 ◆１２番（田中五郎議員）　議長。 ○竹内光義議長　田中五郎議員。 ◆１２番（田中五郎議員）　産業振興の中で、いちばんは農林業だと、こういうふうに述べられております。その中で、米の政策というのは、国を挙げて転換される。こういう避けては通れない事態になっているわけでございますが、米に関することについては、ブランド米を施行するということで、前年どおり300万が記載されておるだけでございます。米を通してどう産業をつくっていくのかということについてはないのか。こういう点についてお尋ねいたします。　　　　　〔「議長」と呼ぶ者あり〕 ○竹内光義議長　答弁。市長。 ◎木山耕三市長　次の質問の中に米がありますが、その質問としてとらえていいんですか。 ○竹内光義議長　２番で結構です。２番の答弁をお願いします。 ◎木山耕三市長　ご質問にお答えをします。国は、米政策の見直しを示し、その内容は、米の直接支払交付金を26年産から10アール当たりの単価を7,500円に削減した上で、30年産から廃止をされます。さらに、畑作物の直接支払交付金では、対象者をすべての農業者から認定農業者、集落営農、認定就農者に限定し、27年産から実施されることとなります。また、食料自給率、自給力の向上を図るための水田活用の直接交付金では、飼料用米、米粉用米に数量払いを導入し、上限額を10アール当たり10万5,000円とし、主食用米並みの所得を助成することで、主食用米から需要の見込める飼料用米へ作付誘導する内容となっております。今後の対応につきましては、需要ニーズが見込め、水稲で取り組める飼料用米と飼料用稲、加工用米の品目について、ＪＡ庄原、広島県酪農協、県関係機関と連携する中で、積極的に検討してまいる所存であります。なお、国が示した米粉用米につきましては、これまでも需要ニーズや実需者とのマッチングが進んでおらず、本市での取り組み拡大は難しいものと判断をいたしております。 ◆１２番（田中五郎議員）　はい。 ○竹内光義議長　田中五郎議員。 ◆１２番（田中五郎議員）　国を挙げて市として、米は飼料米、米粉に転換するということと、もう一つは大規模化に全力を挙げる、大きな方向は２つでございます。そんな中で、庄原市は広島県一の畜産地帯でありまして、採卵鶏については約30万羽おる。そして、広島県の中では、約37％が庄原におるわけです、採卵鶏。一番よく飼料米が使われておるのは、採卵鶏でございます、全国的に。そして２番目には、養豚でございますが、広島県の飼養頭数のうち、62％が庄原におる、養豚があるというようなことからすると、プラス庄原には、県の機関、農林事務所、元の家畜保健所、そして畜産試験場、農業者技術大学校、実業高校というふうに、県の学校とか行政組織が皆庄原に集まっておるわけでございまして、そこらをしっかりつなぎながら、庄原こそが広島県の中では、飼料米対応、畜産対応、まさに広島県一だと、こういう対応ができる環境にあるわけでございまして、そこらの考えはあるのかないのかについてお尋ねをいたします。　　　　　〔「議長」と呼ぶ者あり〕 ○竹内光義議長　答弁。農業振興課長。 ◎平岡章吾農業振興課長　飼料用米への対応でございますが、計画をしております。飼料用米につきましては、本年度の作付は庄原市内ではございません。１年前には若干ございましたが、それについても、なかなかその生産工程、あるいは出荷、そういったところが十分筋が見えていなかったという面もあって、今年度は作付がなされていないというようでございます。飼料用米につきましては、現在、議員ご指摘のとおり、本市において、十分活用いただけるという養鶏場、それから養豚場がございますので、ここにＪＡと一緒になって、そこらの取り組みが可能かどうかというところの調査をさせていただくように確認をしておりますので、ことし中にはそこらの調査を終えて、来年早々には方向性を確認し、農家の皆さんへどういったつくり方をしてくださいとか、どういった系統がありますよとか、そういった部分をしっかり詰めてまいる予定でございます。 ○竹内光義議長　田中五郎議員。 ◆１２番（田中五郎議員）　全国が既に３年前、４年前から飼料米に取り組んどる先進事例はいっぱいあるわけでございまして、これを機に一気にそれに方向転換していこうと、こういう動きは明らかでございます。１年議論してどうするかと、こういうのでは遅いと思うんですよ。国を挙げて飼料米対策はしてくると思います。そして補助事業も組んでくると、こういうふうに思うわけでございます。１年を待っておる間には、広島県でも三次だったり、世羅であったり、先行して行ってしまうんじゃないかと、こういう懸念がしてなりません。推進組織が大事なわけですから、ぜひですね、先ほど言いました関係機関、県を含めて庄原にほとんどおるわけですから、ぜひ農業振興課を元の合同庁舎の別館に移して、ぜひ県と一体となって、あるいは農協の職員も派遣を求めて、それがワンフロア化といわれて全国に展開されておる。奥出雲町あるいはＪＡは、５年ぐらい前からそんな体制を組んでやっております。まさに推進体制をしっかりしながら一気にやっていかんと、お互いが離れたところで農協が悪い、市が悪い、県が悪い、こういうようなことじゃ進まんと思うんです。そんな推進組織体制をどうするかというようなことについては、考えが及んでおりませんか。　　　　　〔「議長」と呼ぶ者あり〕 ○竹内光義議長　答弁。農業振興課長。 ◎平岡章吾農業振興課長　ワンフロア化というお話がございましたが、現時点でその考えはございません。現在、実際に取り組んでおりますこの米対策につきましては、庄原市の農業再生協議会が中心となって取り組みを進めております。そこの事務局については、ＪＡ庄原と市で取り組みを行っておりますし、そして、その案を練る段階におきましては、県の皆さんにもご相談申し上げ、一緒に検討していただいているという状況でございます。ですから、議員がおっしゃられたような、ワンフロア化をすればすべて解決するというふうには考えておりません。 ◆１２番（田中五郎議員）　はい。 ○竹内光義議長　田中五郎議員。 ◆１２番（田中五郎議員）　すべて解決するわけじゃございませんが、少なくとも目と鼻の先で、計画が詰められたり議論されている、そのほうが行政的に効率的だと思うんですよ。そんなことの中で、全国的に先進的なところは、そんな取り組みを既にやっておるわけですから、そうすることが解決にはならんと。だから１年かける。それぞれが、農協が悪い、市が悪い、県もしゃんとしとらんということでは、広島県一の食料基地庄原を求めることにはならんと思うんですよね。積極的にアタックしながら、まさに庄原いちばんを求めてほしいなと、こういうふうに思います。市長さんは特に県議会へ３期もおられたわけですから、そんなところの調整のコツというようなことは、よくご存じなことと思います。一肌脱いで、よし、やってみるという決意表明がほしいですが、いかがですか。　　　　　〔「議長」と呼ぶ者あり〕 ○竹内光義議長　答弁。市長。 ◎木山耕三市長　大きな米の転換期もございます。農水から県、県から市のほうにも随時相談もまいっておりますが、今言われましたように、県の外郭団体も庄原にもございますので、私のほうからも訪問をして、さまざまな情報を得て、一緒に取り組みができれば一緒にやりたいと、このように考えます。 ◆１２番（田中五郎議員）　はい。 ○竹内光義議長　田中五郎議員。 ◆１２番（田中五郎議員）　ぜひ積極的に対応してほしいなと思います。私の今のような思いは、農林局へも中国農政局へも伝わっております。ですから、しっかり市長さん、先頭に立って、旗を振って前に進んでほしいなと、こういうことをお願いするわけでございます。次には、暮らしの安心のいちばん、こういうことについてお尋ねします。26年度の予算編成方針に、徹底したスクラップ・アンド・ビルド、選択と集中、受益者負担の見直し、行政の関与のあり方などが示されている中で、庄原いちばん基本計画、暮らしのいちばんに破格の予算対応がされております。このことについて、市長の思いを、先日もお聞きしましたが、改めて。破格でございます。対前年度、子育て支援7,607万3,000円と破格な予算措置が予定されております。よろしくお願いいたします。　　　　　〔「議長」と呼ぶ者あり〕 ○竹内光義議長　答弁。市長。 ◎木山耕三市長　ご質問にお答えをいたします。庄原いちばんづくりを構成いたします３つの分野別政策は、いずれも重要であると考えており、事業費の均衡調整などは意識しておりません。ただ、所信表明でも述べましたとおり、健康な心と体、安心と幸せを感じることのできる生活は、だれもが強く願うものであり、そうした願いの属する暮らしの安心のいちばんでは、個人を対象とする保育料の第３子以降無料化や、入学祝い金の対象者が多いこと。保育所や小学校、防災行政無線といった関係施設の整備費が多額であること。また、産科医療の早期再開を前提とした庄原赤十字病院への支援などを計上していることが、結果的に、他の分野に比べて多額となった要因と考えております。もとより、庄原いちばんづくりは、心のいちばんが実感できることを意図しておりますが、必然的に、この分野での事業数や事業費が多くなっておりますが、一方では、財源に限りがあることも十分に認識をしており、有利な市債の充当や交付税措置を初めとする財源の確保にも努めてまいります。 ○竹内光義議長　田中五郎議員。 ◆１２番（田中五郎議員）　私が言いたいのは、配る金がほとんどでございます。出産祝い金5,685万円、加えて新年度は、小学校中学校への入学祝い金を1,448万円出す。合わせると、生まれただけ、小学校、中学校へ入っただけ、それに対して7,100万からのお祝いを出す。そして、保育料を少なくする。少なくする義務化に向かっての流れは間違いないと思います。だけども、私は金を配ることが、あるいは限りなく親の負担をゼロにすることが、必ずしも魅力ある庄原づくり、教育づくり、子育て環境づくりには当たらんと、こう思うわけでございます。産炭地、夕張を含めて炭鉱の町が、失業保険、その次は生活保護、そういうことにずっとなって、子も孫も就職はしたけども、生活保護世帯となって、ふるさとに帰ってくる。あるいは、私は20年前に、岩手県の田野畑村、高校進学もままならん。だから、ときの村長さんは、中学校を全寮制として、親の負担をかけずに高校への資金をためるということで、そういうことにしたけれども、さて、高校になったときに、親は全部金を使い果たしとって、高校行く金はためとらんかった。こういうことも聞いたことがあります。だから、応分な負担を求めながら、そしてそこに行政がどう関与していくかということを厳しく求めていかんと、限りなく負担をゼロにする。そのことが、住民意識が高まり、暮らしやすい庄原づくりにはならんのだと、こういうことを思うわけでございます。２番目にそんなことを質問しております。敬老祝い金についても、100歳以上の方には、毎年１万円を持ってお祝いに上がられる。高野の、実際に毎年受けておられる若夫婦さんからありました。市長さんに言ってください。祝い金は１年でいいんじゃないですか。100歳になったときに。毎年持ってきていただくのは心苦しい。病院にもかかっとる、施設にも入っとる。余計高額医療も使っとる。それなのに100歳以上は毎年持ってきていただくけども、金がない中でそんなことはしてほしくない。そんなことをすぐ言われました。配るよりも、本当に住みやすいというか、庄原いちばんのまちづくりは、そういうことでないと思うんですが、そこらの所見をお伺いします。 ○竹内光義議長　田中議員、２番でいいですか。 ◆１２番（田中五郎議員）　２番でいいです。 ○竹内光義議長　答弁。市長。 ◎木山耕三市長　ご質問にお答えをいたします。暮らしの安心のいちばんに掲げました教育に属する事業は、子育て支援を前提とした入学祝い金事業と、小中学校等の耐震化を含めた施設整備であり、議員ご質問の魅力ある教育づくりまでには、言及をいたしておりません。本市の持続的な地域づくりには、当然に、未来を担う子どもたちを対象とした教育の充実や創造性豊かな人材の育成が重要と考えているところでありますが、そうした取り組みは、教育委員会における計画や施策方針に基づき実施することといたしております。 ○竹内光義議長　田中五郎議員。 ◆１２番（田中五郎議員）　昨日の答弁の中で、小学校中学校への祝い金は教育委員会の管轄であるが、私が答弁すると、こういうことで答弁ありましたが、合わせて1,400万円を超す小中学校の祝い金の構想については、教育委員会から出たことですか。その点についてお尋ねします。 ○竹内光義議長　答弁。企画課長。 ◎兼森博夫企画課長　はい、いちばんづくり計画に掲載した事業につきましては、各課から提案のあったものもございますし、私ども企画課のほうで提案をさせていただいたもの、あるいは市長から指示があったもの、それぞれございますので、そのようにご理解をいただければと思います。必ずしも入学祝い金につきましては、教育委員会からの提案ではございませんが、企画課のほうから提案をさせていただいております。 ◆１２番（田中五郎議員）　はい。 ○竹内光義議長　田中五郎議員。 ◆１２番（田中五郎議員）　きのうもありましたように、それは魅力ある教育の、教育委員会の所管の属することだと、こういう市長からの言葉もありましたが、私がもし教育長なら、魅力ある教育づくりなら、もっとほかなことに使わしてくれと、こう言いますが、教育長さん、そのような思いはありませんか。1,400万。 ○竹内光義議長　答弁。教育長。 ◎辰川五朗教育長　いろいろ、さまざまな思いはないことはありませんが、まず、今回の部分についてですね、いわゆる小学校１年生の入学、中学校１年生の入学、まさに、生まれたとき、そして小学校へ入る段階まで育てられてですね、無事小学校１年生になった。また、小学校は小学校６年間を義務教育の前半中段ぐらいまでですね、無事に子育てをして、いよいよ中学生。そういった節目においてですね、そういう祝い金というのは、私は子どもたちにとっても、そういう節目の自分を祝っていただくという、そういう趣旨からすれば、子どもたちにその時点で、あなたたちは、そういう今後庄原市を背負って立つ人材の１人として自覚する、そういう機会にもなるというふうに思います。そういう意味で、それが金額がどうこうというよりも、私は教育的な意義、また親として、そういう機会にですね、今後、命のバトンをつないでいくあなたたちは大事な存在であるということを、しっかりその機会をとらえて、保護者にはしっかり話をしてもらう。ただ単に受け取って終わりというんでなくてですね、そういうことの啓発といいましょうか、保護者サイドへの啓発というのは、機会をとらえて学校現場なり、いろんな機会にとらえてやっていきたいというふうに思います。そういう意味では、決して高いことはないんじゃないかと、むしろそれをしっかり有意義に生かすと。魅力ある教育ということについては、それ以外にまた、いろいろ金をかけりゃあ魅力ある教育になるというわけでもありません。まさにソフト面のいろんな知恵を絞れば、銭をかけずに、そういう魅力ある教育も創造できるわけでございますから、これはこれ、一端として、市長さんのそういう考え方に対して、大変ありがたいことだというふうに思っております。決して教育委員会、変なことをしてもろうたというふうには思っておりませんので、ご理解いただければと思います。 ○竹内光義議長　田中五郎議員。 ◆１２番（田中五郎議員）　私が言いたいのは、限られた財源ですから、予算編成方針にも、先ほど見ましたが、いっぱい書いてあるわけですよ、理想的なことが。だから、魅力的な教育環境づくり、子育て環境づくりに使うんだと、こういうことならね、市民もみんな納得するでしょうし、市外からも庄原に移り住んでみたいと、こう思うでしょうが、祝い金を出すということで移ろうとは。もろうた人はね、ありがとうは言いますよ。それが魅力ある子育て環境づくりにつながらんと、こういう思いであります。例えば、先般も行きましたが、智頭町なんかは、森のようちえんというのが、できて５年目ですが、すごい人が集まってきておる。無認可の保育所、百人委員会から、住民がこういうものに予算つけてくれと、こういうことから立ち上った制度でございますが、今や50人を超す園児が、鳥取市内30キロ圏以外から、80キロ圏からも連れてくるという、こういうような広がりが高まっております。町費をついどるのは、できたときが保育士１人分の766万7,000円、今年度は拠点が２つになったから、720万ほど出しとる。それを求めて、随分遠くから視察もたくさん来る。そして転入もある、そういうような取り組みができております。この前、梼原に行きましたら、全寮制の小中一貫校、そりゃあ県も一流の校長を配置しておりますよ、教職員体制を。ぜひ、支えにゃならん。なお、参考になることは、かつて私も言いましたが、高知県というのは、幼児教育、保育所、幼稚園を教育委員会所管にしております。教育委員会所管。県もそうしとる。町の教育委員会もそうしとる。そして、きのうの新聞を見ると、県が中高一貫校をもう１校つくると、こういうのを出しております。ぜひですね、そんな新しい流れ、魅力ある教育づくりに取り組みを始めてほしい。公立の中高一貫教育を初めて始めたのは、20年前に宮崎県が始めたことです。五ケ瀬村で。立派な資料も出ております。どういう教育実態か。文科大臣も３回にわたって視察に行っておる。ぜひ、小手先だけの、金がかかるものじゃありませんじゃなしに、金もかかるわけですから、有効に利用して、教育なら庄原に来てほしい、こういうような仕組みに使ってほしい。こういう切なる願いでございます。市民の多くもそう思っとると思うんです。次には、にぎわいと活力のいちばんづくりについてお尋ねをいたします。観光振興、大きな柱で500万の措置がされておりますが、問題は、だれがするのか。そういう人材育成があるのかということが大事だと思うんですが、だれがするのかということについてお尋ねをいたします。　　　　　〔「議長」と呼ぶ者あり〕 ○竹内光義議長　答弁。市長。 ◎木山耕三市長　ご質問にお答えをいたします。庄原いちばん基本計画に掲載をしております観光振興事業の500万円の予算については、県費を要望している花と緑のまちづくり事業の予算について計上したもので、本年度実施いたしましたガーデンフェスティバルの継続実施を初め、花と緑のまち庄原の認知度向上や、花と緑のまちづくり活動を本年度と同様、行政や市観光協会、国営備北丘陵公園、庄原花会議などと進めてまいりました。観光振興事業全体を担う人材といたしましては、商工観光課を中心に、関係団体と協議の上で政策立案し、市観光協会や観光事業者などが実行部隊を担うことを基本に、テーマごとに組織を結成したり、役割分担を図りながら、効果的に観光振興事業を進めてまいります。近年、地域の人との触れ合いを楽しむ旅行者がふえ、市民一人一人のおもてなしの心が重要になっていることや、観光はすそ野が広い総合産業と言われていることから、観光事業者はもちろん、多くの市民参加のもと、観光地づくり講座の開催や、先進地視察を実施するなど、市民全体のスキルアップを図り、オール庄原で観光地づくりを進めてまいりたいと考えております。 ○竹内光義議長　田中五郎議員。 ◆１２番（田中五郎議員）　だれが人的にそれを中心になって担うかということが、極めて大事なことですから、例えば、広島県の観光連盟、観光でやっていこうというところは、職員を派遣しておりますよ。三次市とか、北広島。ぜひですね、庄原を観光に力を入れるんだったら、広島県観光連盟などに出向させながら、観光とはこういうもんだと、そして、その力をつける職員教育に当たってほしいと思うんですが、そんな考えはありませんか。 ○竹内光義議長　答弁。総務課長。 ◎大原直樹総務課長　職員の派遣研修のことをお尋ねですので、私のほうからお答え申し上げますが、現在、うちのほうで職員を他の団体、または地方自治体等へ派遣しておりますのが、災害派遣も含めて、今年度５名おります。その中では、広島県に研修として派遣いたしておる職員もおります。基本的に、人材育成の視点から派遣研修を考えるときに大事なことは、まず研修によって、どういう専門的、実務的な事務処理能力を養おうとするのか、そういう目的意識をしっかり持ちまして、特に派遣する職員の動機づけ、こうしたものが必要になってまいります。先ほどお話いただきました観光連盟の職員派遣、広島とか、呉市さん等も派遣されておるようですが、そうした派遣の目的等がはっきりした段階では、検討することはできるかと思いますが、現段階では予定していないというのが状況でございます。 ○竹内光義議長　田中五郎議員。 ◆１２番（田中五郎議員）　観光をそれほど市行政の柱とするならば、観光連盟というのは、広島県中の観光をどうするかというのをあずかって、日々働いておるわけですよ。全国的にも、そういう情報発信なり、取り組みを勉強しようる。こういうことでございますから、本気でやるんなら、そういう人を育てるところに、ぜひ目を向けてもらいたい。そうせんと、絵にかいたもちだけが残っていくと、こういうことになりかねん、こう思うわけです。次には、定住対策でございますが、これもお配りする奨励金が1,400万新たに加えられております。配るんじゃなしに、魅力的な取り組みに、やる気のある取り組みに金を出すということならわかりますが、戻ってきたら出す、地元の人を雇用したら出すというんじゃあ、余りにも芸がないと思うんですが、いかがでしょうか。　　　　　〔「議長」と呼ぶ者あり〕 ○竹内光義議長　答弁。市長。 ◎木山耕三市長　ご質問にお答えをいたします。定住対策につきましては、本年度、庁内に帰郷定住プロジェクトチームを設置し、特に、市民の皆さんからの要望が多い地元出身者のＵターン施策について検討し、計画したところでございます。本市人口の社会増減の傾向を見ますと、特に、18歳からの転出が著しく、人口減少の要因となっております。一方、30歳から40歳では、転入者が転出者を上回り、この世代でのＵターン傾向が推測できることから、こうした傾向に対応していくため、40歳以下の若い者を対象として、積極的に地元定住を奨励する計画としております。一つには、地元出身の若者やその家族に対して帰郷や定住を呼びかける施策でございます。企業や自治振興区等と連携し、定住に必要な就職や定住及び地域などの情報を定期的に提供する仕組みをつくるとともに、高校生等を対象として、定住意識を促進するための講座を開催するなど、計画をいたしております。２つ目には、若者の就業促進を図る施策でございます。Ｕターン者や地元定住者の就業の場を確保をするため、40歳以下の地元出身者を対象として、雇用促進に取り組む事業者に対して、雇用奨励や、家業の高齢者及び新たな起業者をする奨励金を交付するなど、若者の定住を積極的に奨励していく計画といたしております。定住施策は庄原に住み続けてもらう、新たに住んでもらうための総合施策であると認識をいたしております。このため、合併以降、長期総合計画に基づき、各施策分野全般にわたって、事業実施に努め、さらに、重点戦略プロジェクトとして、定住促進事業を計画的に事業実施してまいりました。今後も引き続き、実施していく所存でございます。加えて、今回の庄原いちばん基本計画は、ソフト事業を中心として、地域産業のいちばん、暮らしの安心のいちばん、にぎわいと活力のいちばんなどの各施策を取り組むことで、さらに、定住環境を向上させていくことができるものと確信をいたしております。こうした総合的な施策を一体的に実現、実施していくことが、結果的に、議員ご質問の、定住したいと実感できる条件整備施策につながるものと考えるところでございます。今後とも、本市に暮らす人、暮らしたい人が安心して住み続けられるよう、事業の実施に努めてまいりたいと考えておりますので、ご理解を賜りますようよろしくお願いをいたします。 ○竹内光義議長　田中五郎議員。 ◆１２番（田中五郎議員）　文章としてお聞きすれば、すばらしいことなんですが、先ほども新聞に、帰ろうや庄原、応援倶楽部をつくると書いてあるんですが、担当課としても、担当者としても寂しい限りだと思うんですよ。智頭町へ行くと、わずか２枚のパンフレットをもらっても、裏を見ただけでも、みんな行ってみたいようなパンフレットですよ。ユニークな子育て、森のようちえんまるたんぼうとか、保健医療施設の充実とかですね。ゼロイチ、百人委員会。住民が参加して、こういう企画をして、こういうものに予算つけてくれというのを公開ヒアリングで町長が査定する。そして、採用になったものは、よし、やれと言うんですから、住民がアイデアを出して企画して実行する。まちから来た者も、それに参加したら、まちづくりに加われるというような魅力があるじゃないですか。森のようちえんなんかも、それからスタートしとるんですよ。民宿にしても何にしても。森林セラピーへ行くと、セラピー弁当というのが出ますよ。いわれを書いたりして。なるほどなと、こういうのが詰まっております。ブロードバンドは全域に整備されておる。庄原はブロードバンドをどうするんですか。支所の周辺まで数年したら行きますよ。こういうようなことの中で、戻ってこいやというのは寂しい限りだと思うんですよ。疎開保険についても、前回の議会では、それはまちの者が考えることであって、庄原が考えることじゃない。こういう趣旨の答弁でしたが、うまく活用して、まちとのつながりをつくる。物を売っていく、来てもらう、定住してもらうことにつなげておりますよ。森林セラピーにしてもそう。農家民宿にしても、39件がパンフレットになって、住んでみたいと、見ただけでわかるようになっておると思うんですよ。ですから、金を配るだけじゃのうて、そういう魅力的な定住対策を組んでもらいたい。こういうのが市民の皆さんの思いではないかと思います。次は、庄原いちばん計画の財源をどうするのか。本当に３億何千万の中で県補助はわずかと記載されておりますが、その基本姿勢についてお尋ねをいたします。　　　　　〔「議長」と呼ぶ者あり〕 ○竹内光義議長　答弁。市長。 ◎木山耕三市長　ご質問にお答えをいたします。庄原いちばん基本計画の３つの柱、地域産業のいちばん、暮らしの安心のいちばん、にぎわいと活力のいちばん事業に係る市の新たな負担は、平成25年度、平成26年度の合計で、約３億1,500万円と見込んでおります。計画策定時における、この３億1,500万の財源の内訳でございますが、県補助金を650万円、特別交付税を約１億9,600万円、過疎対策事業債ソフト分を約5,150万円、そして一般財源は約6,100万円としております。この計画に係る財源の確保については、平成26年度、予算編成の基本方針においても示しておりますが、国、県の補助制度を十分検討、活用し、一般財源の負担軽減を図ることを基本としており、有利な財源確保に努めることは、財政運営の基本と認識しております。現在政府は、来春の消費税増税に向けた経済対策の実施を決定し、補正予算を編成するとしております。こうした状況を踏まえ、平成25年度、平成26年度の本計画に掲載した事業に、活用可能な補助金の有無など、引き続き情報収集を行い、有利な財源確保に努めてまいる所存でございます。 ○竹内光義議長　田中五郎議員。 ◆１２番（田中五郎議員）　そのとおりなんですが、やっぱり本気で取り組んでいるところを参考にして、ぜひ、最小の投資で最大の効果を上げるようにやってもらいたい。特に、企画課長なり財政課長には、奥出雲町の取り組みの事例を渡しております。しっかり研究をされて、そんな取り組みをしてもらいたいなと、こう思うわけでございます。次には、高速情報通信網と音声告知システムでございます。ランニングコストに整備費だけが前走っておりますが、投資効果ということについては、総合的にどのように試算されとるか、お尋ねいたします。　　　　　〔「議長」と呼ぶ者あり〕 ○竹内光義議長　答弁。市長。 ◎木山耕三市長　ご質問にお答えします。整備内容の選定に当たりましては、ことし、３月議会における議員の皆様の意見を受け、市内全域への光ケーブル敷設とあわせた告知システムや、コミュニティＦＭを活用した手法なども含め、整備運営経費や機能の面から、比較検討を行ったところでございます。このうち、告知システムにつきましては、全世帯への告知を前提とし、簡易な操作で使えることや、停電時の対応について検討した結果、防災行政無線を市内全域に整備する方法を選定いたしました。また、超高速情報通信網につきましては、都市計画区域及び支所周辺には光ケーブルを敷設するとともに、携帯電話の不感地域解消により、携帯電話の電波を利用した通信サービスが利用できるよう整備を行うこととし、庄原いちばん基本計画に計上するとともに、11月13日の総務財政調査会でも検討結果を報告したところでございます。これらの整備にかかる投資効果につきましては、金額の試算は困難でありますが、多くの企業が立地する地域への光ケーブルによる超高速情報通信網の整備は、膨大なデータを取り扱う企業にとっては、安価な料金で都市部とのデータのやりとりがスムーズに行うことが可能となります。また、携帯電話の不感地区を解消することにより、市内どこでも、現在、普及が進んでいるスマートフォンやタブレット端末で高速なデータ通信が利用できるようになり、さまざまな利便性を向上させる基盤として、その効果を期待しているところでございます。なお、緊急告知システムにつきましては、住民の安心・安全を確保する観点から、整備を予定しているものであり、投資効果を勘案しながら整備するものではないと考えているところであります。 ○竹内光義議長　田中五郎議員。 ◆１２番（田中五郎議員）　先月の23日の全員協議会で説明があって、３月の議会の提案とほぼ同じだと、こういうことがある中で、市長さん、関係者の方、近隣、鳥取、島根、岡山含めて、一回行ってみなさいと、こう言いましたが、だれか行った人はおりますか、市長さん以下、情報政策課長、企画課長。　　　　　〔「議長」と呼ぶ者あり〕 ○竹内光義議長　答弁。情報政策課長。 ◎永江誠情報政策課長　はい、議員のご指摘を受けてからではございませんが、それまでにも、奥出雲町ですとかには職員を派遣しております。内容は聞いております。私ではないですけども、職員が行っております。 ○竹内光義議長　田中五郎議員。 ◆１２番（田中五郎議員）　市長さんにとっては、庄原市をどう左右するか、評価を受けるかの最大の決断のときだと思うんですよ。ぜひ一度、ちょっと行かれたらですよ。２日もかからんですよ。私も雲南市やら奥出雲やら三次、安芸高田に行ってきましたが、１日で行かれますよ。ですから、ぜひ伺われて、周りのところがどういうことをしとるか、自分の目で確認していただきたいと思いますよ。とても今の計画の中で、市長さんが全国に戻ってこいよとか言われるような状況じゃないと思います。最後に、人材育成でございますが。 ○竹内光義議長　田中五郎議員、通告は２番が残ってますよ。時間がないですから。 ◆１２番（田中五郎議員）　２番目は、こんなことでは庄原いちばんは達成できんと思う、こういうことでございます。７番目の質問でございますが。 ○竹内光義議長　それで答弁をしていただきます。はい、答弁。市長。２番の答弁をお願いします。 ◎木山耕三市長　ご質問にお答えを申し上げます。超高速情報通信網と音声告知システムの庄原いちばん基本計画への計上にあたっては、市内全域への光ケーブル敷設とあわせ、全世帯へ告知端末を整備する方法も検討をいたしたところです。この整備方法の財源としては、起債を充てることも考えられますが、他の事業の執行に影響を生じさせないためには、多額の地域振興基金の取り崩しが必要であることを想定しているところであります。また、告知以外での光ケーブルの利活用についても、インターネット利用者が３割程度しか見込むことができないことから、光ケーブルによる整備については、利用要望の高い事業所が多く立地する都市計画区域及び支所周辺を対象地域とし、あわせて、携帯電話の通信サービスが市内全域で利用できるよう整備を進めるとしたところでございます。なお、光ケーブルによる整備、運営事業者の選定に当たっては、本市が示した整備エリア外であっても、採算が見込める地域については事業者みずからが整備することを要件とすることも検討しているところでございます。以上の内容で、超高速情報通信網を整備するとともに、全世帯へ防災行政無線を整備し、地域産業、暮らしの安心のいちばんをめざしていきたいと思いますので、ご理解をよろしくお願いいたします。 ○竹内光義議長　田中五郎議員。 ◆１２番（田中五郎議員）　全く理解できんことでございます。ぜひ、再考をお願いしたいと思います。７番、人材育成計画について、市としての考えはどうなのかということを、１番、２番合わせてお尋ねをいたします。 ○竹内光義議長　田中議員、通告は一問一問で答弁しますから、時間がありませんから、通告してください。はい、では、１番の答弁をお願いします。市長。 ◎木山耕三市長　ご質問にお答えをいたします。職員の人材育成については、現在、平成20年に策定、公表した庄原市人材育成基本方針をもとに、職員能力の向上を図っているところでございます。基本方針の中には、本市のめざすべき職員像に必要なキーワードとして、市民起点、経営感覚、自律と創造の３つを掲げております。市民起点では、地域活動に積極的に参画し、市民のニーズを把握し、市民の立場で考え行動できる職員。経営感覚では、限りある人材や資源の中で、常に改善や改革を意識し、組織のミッションを理解して、その実現に向け取り組める職員。最後の自律と創造では、自己実現や自己成長を目標とし、新たな課題にも積極的に取り組み、行政のプロとして自己研鑽に努める職員などの育成をめざしております。地域主権が叫ばれる中、各種計画や事業を着実に実行していくためには、職員の業務遂行能力、説明責任能力など、さまざまな力を結集して臨まなければなりません。そのためには、まず、職員が心身ともに健康であることが大切であると考えており、その上で、人事面では、職員がみずから学ぼう、成長しようとするための仕組みや環境を与え、職員のモチベーションを刺激することが重要であると考えております。モチベーションを刺激する方法はさまざまであり、人事配置や昇給による刺激、出張、研修により他の自治体職員などとの交流から得られる刺激、職場内で上司や先輩から得られる刺激などを職員が受けとめ、向上心を持って、行政のプロとして自己研鑽に努め、幅広い知識や高い専門性を持った職員となってくれるよう、取り組みを進めてまいりたいと考えております。 ◆１２番（田中五郎議員）　はい。 ○竹内光義議長　田中五郎議員。最後の質問を通告してください。 ◆１２番（田中五郎議員）　答弁は百点満点でございますが、中身は全くなっていない。こういうことを伝え、正月によく考えてもらいたい。こう思います。最後は、24年度の決算を報告しておりますが、どうなのかという点について、最後のお尋ねをします。 ○竹内光義議長　答弁。　　　　　〔「議長」と呼ぶ者あり〕 ○竹内光義議長　市長。 ◎木山耕三市長　質問にお答えをいたします。本市の職員研修体制は、大きく３つに分類をいたしております。１つ目は、新規採用や昇給などの機会や基準年齢をとらえて派遣する階層別研修、２つ目は、専門的知識や特定のスキルの向上を図るために派遣する特別研修、３つ目は、自発的に参加する自己申告研修となっております。24年度実績の派遣件数は、特別研修については、前年度より11名の増加となりましたが、階層別研修では、一定の基準年齢により派遣する中堅職員研修についての対象職員が大幅に減ったことから、全体では前年度比16名減の149名となっております。決算額ベースでは、市町村アカデミーや自治大学校への派遣が増加したことにより、前年比8.1％増の415万円となっております。その中で、24年度における新たな取り組みといたしまして、１点目は、総務省の自治大学校へ新たに１名の職員派遣をいたしております。２点目は、研修で学んだことを組織の中へ返し、共有していこうという観点から、特定の研修について、研修受講報告会を開催いたしたところでございます。続いて、これまでの取り組みについての評価と新年度へ向けての対応でございます。自己申告研修については、平成22年度の開始以来、今年度も含め、延べ86名の職員が利用しており、制度としては定着してきているものと感じておりますが、今後は、さまざまな研修開催情報の提供や、管理職への業務上の配慮の働きかけなど、職員がより受講しやすい環境づくりについて、工夫をしてまいりたいと考えております。また、千葉の市町村アカデミーや滋賀の国際文化アカデミーなどの政策実務研修は、近年、受講者が減少傾向にありますが、研修メニューも豊富で、全国から意欲のある自治体職員が集う場所であること、財源的にも旅費助成事業の対象であることから、受講推薦人数の増加について、取り組んでまいりたいと考えております。今後も、できるだけ多くの職員に、公平に学ぶ機会が与えられるよう留意しながら、受けさせられる研修から、みずから高めるための研修へと職員の意識を変え、職員としての人づくりに努めてまいりたいと考えております。 ○竹内光義議長　以上で田中五郎議員の質問を終わります。 ◆１２番（田中五郎議員）　予算編成は今からでございますから、よろしくお願いします。 ○竹内光義議長　次の質問に移ります。 ◆６番（福山権二議員）　議長。 ○竹内光義議長　福山権二議員。　　　　　〔６番　福山権二議員　登壇〕 ◆６番（福山権二議員）　６番、福山でございます。ご承知のように、特定秘密保護法が国会で成立いたしました。現在の政権が、さきの国政選挙で公約したものではありませんけど、そういう意味では、かなり厳しい世の中の状況になってきたというふうに思っております。当然、全国で厳しい反対運動が起こっておりますけれども、しかし、そうは言っても、民主的に決まった政権の中で、ある意味では、この政権が、広く市民、日本の市民全体に、もう一度、戦争ができる国にしようという、ある意味では挑戦が続いた。具体的に挑戦が始まったということでございます。さきの戦争の政策を国にとらせたという総括から、地方自治をさらに強化をしようということで、現憲法も第８章で、特別に地方自治について規定をしております。そういう意味では、この庄原市も、一体となって、このような動きに対して、明確な拒否の宣言をすることが必要だろうと思います。それでは、通告に基づきまして、市長に質問をいたします。指定管理者制度について、そしてバイオマス事業について、２点について質問をいたします。初めに、指定管理者選定委員会について伺いたいと思います。第１番目の質問でございます。現在、185の施設で指定管理者制度を採用しておりますけれども、選定委員会による審査によって管理者指定したもののうち、指名によるものと公募によるものはそれぞれ何件か、お伺いをいたします。　　　　　〔６番　福山権二議員　質問席へ〕　　　　　〔「議長」と呼ぶ者あり〕 ○竹内光義議長　答弁。市長。　　　　　〔木山耕三市長　登壇〕
   ◎木山耕三市長　ご質問にお答えをいたします。指定管理者候補者選定審査会では、公の施設の管理を行う指定管理者の候補者を公平かつ適正に審査し、選定しているところでございます。さて、ご質問の指名及び公募による審査を行った施設数は、指名によるものは164施設、公募によるものは21施設でございます。 ◆６番（福山権二議員）　議長。 ○竹内光義議長　福山権二議員。 ◆６番（福山権二議員）　そうしますと、185施設の全部を選定委員会で一応精査をしているということでございますか。　　　　　〔「議長」と呼ぶ者あり〕 ○竹内光義議長　答弁。管財課長。 ◎加藤孝管財課長　ご質問のように、すべての施設を審査会のほうで審査をいたしております。 ◆６番（福山権二議員）　議長。 ○竹内光義議長　福山権二議員。 ◆６番（福山権二議員）　審査会で審査をする際、公募するものと指名するものというふうに区別されておりますが、この差というのは、どういう基準で区分されておりますか。　　　　　〔「議長」と呼ぶ者あり〕 ○竹内光義議長　答弁。管財課長。 ◎加藤孝管財課長　公募と指名についてはですね、審査会のほうで決めているのではなく、市のほうの導入、運用という基準を設けております。その中で、原則として、公募をいたすようにいたしております。ただし、施設の性格、設置目的等が公募になじまないなど、合理的な事由があるものについては規則で定めておりまして、そのものについては、指名をいたしております。以上でございます。 ◆６番（福山権二議員）　議長。 ○竹内光義議長　福山権二議員。 ◆６番（福山権二議員）　そうすると、指名にするか公募にするかについては、市のほうで判断をしてやっておるということですね。今、市長が初め答弁されたように、透明性が高く、そして公平にやっているということなんですが、そういう意味では、市が、市長が、こういうものは指名にする、こういうものは公募にするということを、市の判断で決めているというふうに、執行権の中で決めておるというふうに判断をしていいんでしょうか。　　　　　〔「議長」と呼ぶ者あり〕 ○竹内光義議長　答弁。管財課長。 ◎加藤孝管財課長　公募、指名につきましては、市のほうで判断をいたしております。 ◆６番（福山権二議員）　議長。 ○竹内光義議長　福山権二議員。 ◆６番（福山権二議員）　それの判断基準というものはございますか。これは公募でいい、これは指名でいいというふうに、どう振り分けするのかという基準がありますか。　　　　　〔「議長」と呼ぶ者あり〕 ○竹内光義議長　答弁。管財課長。 ◎加藤孝管財課長　その基準につきましては、規則で定めておりますので、読み上げさせていただきます。規則にございます１点目、公募に対して申請をする団体がないとき。２点目、公募はありましたけども、選定される団体がないとき。３点目、当該施設の性格、規模及び機能を考慮し、市が出資している法人、公共団体、公共的団体、地域の住民団体、または公益活動等に従事する市民団体が管理することにより、当該施設の設置目的を効果的かつ効率的に達成し、利用者の利便性の向上が図られると認められたとき。その他、４点目、市長が認めるときというのがございますけども、この４点に該当するものについては、指名することができるということにいたしております。 ◆６番（福山権二議員）　議長。 ○竹内光義議長　福山権二議員。 ◆６番（福山権二議員）　今の基準でいきますと、公募してもだれも来ないとか、これはいろいろ団体の種類によって、こうしようという、その基準を決めている。公の施設を民間団体に、あるいは民間の会社に代行させるということについての意見について、この意見について、規則で決めておる。条例ではなく、規則で決めておるという答弁がございましたけど、そこには市民の意見が介在する余地はないんでしょうか。決め方の問題です。 ○竹内光義議長　答弁。管財課長。 ◎加藤孝管財課長　市民の意見が介在する余地がないかというご質問でございますが、基本的には、公募指名については、市のほうで責任を持って判断をいたしております。 ◆６番（福山権二議員）　議長。 ○竹内光義議長　福山権二議員。 ◆６番（福山権二議員）　それに異論があるわけではないですが、決め方について、議会も関与できない。要するに、公の施設をどこか民間団体に代行させるということについて、いろいろ意見もあるだろう。それを行政のほうで、勝手にと言いますか、もう少し基準を、これはこうだろうという前に、一定の公開性が必要だろうと思いますけど、その点についてはどのように考えますか。　　　　　〔「議長」と呼ぶ者あり〕 ○竹内光義議長　答弁。管財課長。 ◎加藤孝管財課長　まず、現行で指定管理をしている施設は、新しい施設を除けば、平成18年からほとんど導入をいたしております。その平成18年度に導入をいたしたときに、公募をするか、または指名にするかについては、それぞれ議会のほうにもお諮りをさせていただいているというふうに認識をいたしております。 ◆６番（福山権二議員）　はい。 ○竹内光義議長　福山権二議員。 ◆６番（福山権二議員）　ですから、議会に諮ったと。そのことについて、どういう基準でするかということについてを議会に諮った。どういう基準でするかということについては、明文化したものがあるということですか。　　　　　〔「議長」と呼ぶ者あり〕 ○竹内光義議長　答弁。管財課長。 ◎加藤孝管財課長　その基準が、先ほど申し上げました規則でございます。 ○竹内光義議長　福山権二議員。 ◆６番（福山権二議員）　この庄原市指定管理者候補者選定審査会設置要綱によりますと、委員会の構成は事務担当副市長が代表で、最大８名でございますけれども、要綱の第４条で、会長が必要と認めた場合には、委員以外の職員、外部の学識経験者等の出席を求め、説明、意見を聞くというふうになっておりますが、そういった外部職員、外部の人を選定委員会の中で求めて意見を聞いたという実績はありますか。　　　　　〔「議長」と呼ぶ者あり〕 ○竹内光義議長　答弁。管財課長。 ◎加藤孝管財課長　平成18年以降すべてを把握しているわけではございませんが、私の知る範囲では、外部の参考人等を求めた事例はないと思います。 ◆６番（福山権二議員）　議長。 ○竹内光義議長　福山権二議員。 ◆６番（福山権二議員）　改めて、どういう場合に外部の人に聞こうと、わざわざ書いてあるのですから、どういう場合に聞こうということについては基準がありますか。　　　　　〔「議長」と呼ぶ者あり〕 ○竹内光義議長　答弁。管財課長。 ◎加藤孝管財課長　基準については、特に定めたものはございませんが、やはり、専門的な知識、例えば、経営上の問題であるとか、そういうものについては、市職員では判断できない場合もございます。この指定管理者の候補者が経営上、今どうなのかというような場合についてはですね、専門的な意見を聞くことも想定ができるのではないかと考えております。 ○竹内光義議長　福山権二議員。 ◆６番（福山権二議員）　この審査委員会の構成で、指定管理をしようという事業の、公の施設を担当している課長は出席を求めるということなんですよね。それがある意味で、専門的知識を持っているというふうに考えられるということでよろしいでしょうか。　　　　　〔「議長」と呼ぶ者あり〕 ○竹内光義議長　答弁。管財課長。 ◎加藤孝管財課長　先ほど議員がおっしゃいましたように、設置要綱ではですね、本庁の担当課長、それから、支所の場合は担当室長が出席をするようにいたしております。そこが担当でございますので、最も指定管理施設の内容がよくわかっているというものでございます。 ○竹内光義議長　福山権二議員。 ◆６番（福山権二議員）　例えばですね、保育という領域において、担当課長は女性児童課長である。これは人事異動もありますよね。保育ということについて、本当に判断ができるという能力がない場合がありますね、そういうことは想定されないわけですか。要するに、専門家というのは、そういう担当課長でいいというのもありますが、例えば、保育なんかでいえば、自分は保育士の経験もない。そういう人が選定審査委員になるということですが、そういうところの矛盾というのは、ないんでしょうか。　　　　　〔「議長」と呼ぶ者あり〕 ○竹内光義議長　答弁。管財課長。 ◎加藤孝管財課長　今、審査委員になっている職員は、それぞれ行政経験がかなり長い者ばかりでございます。いろんな場面、いろんな部署を通ってきております。先ほど言われましたように、例えばでございますが、保育所であれば、女性児童課長が担当でございます。しかし、それ以外の職員も、行政経験の中で、一定の判断はできるものと考えております。 ○竹内光義議長　福山権二議員。 ◆６番（福山権二議員）　おっしゃることはよくわかりますけども、公的な施設を外部の者に代行させるという重要な決定をするときに、一番大きな意見を持つのは、該当する業務、公の施設を担当する所管の課長というのが一番大きな経験があるだろう。幾らか人事異動があっても、そういう能力が蓄積されておるというご判断ですから、それがどうかというのはわかりませんけども、これまでの審査委員会の中で、結局、要綱によると、過半数がおれば成立すると。あるいは、持ち回りでもいいというふうになっておりますが、一番少ない状況では、支所長も全部入れるといったら別ですが、支所長もいない、室長がいない場合でいえば、８人か７人であろう。過半数おればいいということですから、４人ぐらいおれば、選定は可能というふうに考えていいでしょうか。　　　　　〔「議長」と呼ぶ者あり〕 ○竹内光義議長　答弁。管財課長。 ◎加藤孝管財課長　要綱上は、過半数いれば成立するということになっておりますので、最小は７人だと思います。ですから、４人いれば成立はいたします。ただし、公募する施設の審査のような場合は、日程を調整いたしますので、そのような少人数で審査をいたすことはございません。 ○竹内光義議長　福山権二議員。 ◆６番（福山権二議員）　２番目の質問に移ります。審査会の会議を公開できないという、これは９月にも聞きましたけども、その根拠となる著作権、特許権、特別なノウハウ、経営活動上の地位、財産権、その他の利害等を害する恐れのあったものというのが、これまでの審査の中であったんでしょうか。　　　　　〔「議長」と呼ぶ者あり〕 ○竹内光義議長　答弁。市長。 ◎木山耕三市長　ご質問にお答えをいたします。指定管理者候補者選定審査会の会議内容は、案件ごとに判断して、公開、非公開を決定しているものではなく、応募者の提案内容へ著作権、特許権、その他事業者等が保有する特別なノウハウが含まれることが想定され、公開することで、経済活動上の地位、財産権、その他の公益を害する恐れがあるため、非公開としているところでございます。非公開の理由として、著作権、特許権等を述べていますが、これらにつきましては、現在まで該当したものはありません。次に、特別なノウハウ、経営活動上の地位、その他の利害等を害する恐れのあるものについては、主観的なもので、申請者の考えによるところもあるため、把握することは困難でございます。一般社団法人指定管理者協会では、応募者の提案内容は民間事業者の競争力の源泉である知的財産権やノウハウなどが記載されているものであり、これが安易に公開されるとなれば、提案する民間事業者側は、情報が漏れることを前提とした提案書とせざるを得なくなり、優良な事業者であるほど、自社の企業競争力を維持するために、公募に参加しなくなるという懸念を表明しております。また、民間事業者のノウハウ等も、個人情報等と同様に、保護されるべき法的利益があるとの考えもあり、中には公開しても差し支えのないものがあるとは思われますが、何が当該応募者にとって重要であるかの判断は難しく、自治体は公開してもよいと思っていたものが、応募者にとっては、非常に大事なノウハウであったという可能性もございます。慎重に取り扱うことについて、ご理解をお願いいたします。 ○竹内光義議長　福山権二議員。 ◆６番（福山権二議員）　大体、市長の答弁の中身は、大体そういうところで、一応とどまっているというふうに思うんですね。何があるかわからんから公開しない。公開、非公開にするということの姿勢が、積極的に情報は公開をしていこうという、そういう基本原則と少し矛盾するんですよね。ですから、例えば、公の施設をだれかの公募によって代行をさせるというような重要なことを決めるときに、その審査経過については非公開にするという発想そのものが、今市長が言ったように、それでは、どの部分について非公開にするんだということは、公開する前に、応募者に通知すりゃいいじゃないですか。何が言いたいかというと、非公開にしようということについて、安易に決め過ぎるというふうに思うんですが、その点について答弁をいただきたいと思います。　　　　　〔「議長」と呼ぶ者あり〕 ○竹内光義議長　答弁。管財課長。 ◎加藤孝管財課長　非公開について、安易に決め過ぎているではないかというご意見でございますが、先ほど市長が答弁されたような事項もございます。さらに、このような非公開をしているのは、審査経過について非公開をしているのは庄原市だけではございません。県内全市調べてみましたけども、すべての市で審査経過については、やはり非公開ということでございます。先ほど申し上げたような事例、さらに、庄原市では審査委員がすべて職員でございますが、他市では一般の市民の方もいらっしゃるわけで、そこらの審査経過を公表することによって、中立な意見を阻害するというようなことも懸念をされておる中で、非公開にされているものだというふうに考えております。 ○竹内光義議長　福山権二議員。 ◆６番（福山権二議員）　言われるように、県内の他市を見ても、公開にしているところはないだろうというふうに思います。それは、公開にすべきであるという議論が全くないからだというふうに思っております。何ぼうか聞いてみましたけども、公開をしようという意識は全くない。こういうものは全く非公開にすべきだというふうに、いろいろ説明がございました。また、前の議会でもありましたが、議論ではない、審査をするので、これは全く公開しても意味がないというような説明もございました。ですから、この一番の問題点はあとで言いますけれども、したがって、公開はしないと。どこが公開してはいけないものに該当するかわからない。応募をする者の意思によって決まるので、だから全くしないということですから、これもある面では、密室で決まっているというふうに考えてもしようがないというふうに思うんですけれども、次の質問に移りたいというふうに思います。申請者の中から、総合的に審査をして、最も適当と認めることの経過というのは、公開をして、この最も適当であるという思いの指定の判断は適正であるというようなことについては、公にすべきではないかというふうに思いますけども、市長の見解を伺います。　　　　　〔「議長」と呼ぶ者あり〕 ○竹内光義議長　答弁。市長。 ◎木山耕三市長　ご質問にお答えをいたします。指定管理者候補者選定審査会での審査は、応募者より提出された申請書類をもとに進めております。審査の経過は、先ほど答弁した理由により公開はしておりません。判断につきましては、公募の場合、各委員の採点を集計し、最高得点者を候補者として選定しております。その結果は、各応募者の得点及び選定理由を合わせて公表しており、適切に対応しているものと考えております。 ○竹内光義議長　福山権二議員。 ◆６番（福山権二議員）　（４）の質問に移りたいと思います。庄原市公の施設における指定管理者の指定手続等に関する条例第３条の趣旨を踏まえて、選定審査会の審査を審査委員間の協議によって実施するというふうにすべきだと思いますけども、前回の９月の議会の一般質問では、協議はしないと、審査をするんだと、点数をつけるんだというふうに答弁がございました。実際には、協議とかいうのがあるのだろうとは思うんですが、審査をするわけだから、点数をつけて、その最高得点だというようなことで、その審査会の責任というのは果たせるというふうに考えられる根拠について伺います。　　　　　〔「議長」と呼ぶ者あり〕 ○竹内光義議長　答弁。市長。 ◎木山耕三市長　ご質問にお答えします。庄原市公の施設における指定管理者の指定手続等に関する条例第３条は、指定管理者の候補者を選ぶ選定基準を示したものであります。公募の場合、審査会は申請者のヒアリング及び申請書類により、各委員が個々に採点し、最高得点者を候補者として選定しております。審査委員は審査評価表に従って採点を行っており、協議により調整しているものではございません。議員からは、これを委員間の協議により審査すべきではないかとのことでございますが、９月定例議会でもお答えをいたしましたとおり、協議により意見を調整した場合、逆に、恣意的な判断となる可能性があり、現行の基準を定めた審査評価表により、各委員が審査を行う方法が適切であると考えております。 ○竹内光義議長　福山権二議員。 ◆６番（福山権二議員）　市長、審査と協議というのはどういうふうに区別されておりますか。 ○竹内光義議長　答弁。管財課長。 ◎加藤孝管財課長　審査と協議の区別でございますけども、協議、ちょっと国語辞典を持っておりませんので、はっきりは言えませんが、感覚で大変申しわけありません。協議、それは、それぞれ各委員が自分の意見なり、確認したい事項を協議して確認をすると。審査ということになりますと、それぞれの判断を行うということであろうというふうに考えております。 ○竹内光義議長　福山権二議員。 ◆６番（福山権二議員）　改めて、このことを協議したほうがいいというふうに言ったのは、今市長がおっしゃったように、協議することによって、恣意的なものが入ってくる。恣意的なものが入ってくる、何が入ってくるかわかりませんけども、恣意的なものが入ってくる余地が中にはある。審査にしても、点数をつけるわけですから、そこにだれかの意思が入らないとも限らないと思うんですよね。協議をして、それぞれ意見を出し合って、この施設の最大の、最も優良な応募者はこれであるというふうに決めるときに、さまざまな角度から協議をして、最良な者を出していくというのは普通だろうと思うんですが、点数をつけて、点数の多い者がするということぐらい無責任なことはないと思いますが、どうでしょうか。　　　　　〔「議長」と呼ぶ者あり〕 ○竹内光義議長　答弁。管財課長。 ◎加藤孝管財課長　これも９月定例会でお話をさせてもらったと思いますけども、審査会には、やはり協議をして決めるものと一定の基準に基づいて審査採点をして決めるものと、大きく分ければ２つあるのではないかと考えております。まず、協議をして定めるものについては、例えば、一つのことを可か否かというようなことを定めるような場合については、協議でも決定できると思いますけども、この審査会のように、複数、例えば、３社、４社、５社というような複数の応募者があった場合について、協議をして定めたときには、やはり最終的には、それぞれ意見を言われますけども、その意見の集約というのは非常に難しいものがあると思います。ですから、少し補足をさせていただきますと、採点で最終的には決めておりますけども、先ほど申し上げましたように、事前で共通認識を持つ必要がある事項については協議をさせていただいておりますし、確認をいたしております。ですから、審査という最終的な採点の部分については、それぞれの委員が個々の意思でやっておりますけども、それ以前、必要な共通認識の部分については、一定の協議はいたしております。ですから、審査の部分については、最終的に話し合いで決めているというものではございません。 ○竹内光義議長　福山権二議員。 ◆６番（福山権二議員）　次の質問に行きます。選定審査会で審査する公の施設の指定管理者選定の際、利用する市民の代表が審査会に参画することが必要だと思いますけども、こういう考えについて、どのように、市長、お考えですか。　　　　　〔「議長」と呼ぶ者あり〕 ○竹内光義議長　答弁。市長。 ◎木山耕三市長　ご質問にお答えをいたします。本市では、審査会委員を内部職員で構成しているところでございます。ご質問の市民代表の審査会への参画でございますが、近年、審査会へ外部の方を入れて審査されている自治体もございます。広島県内でも、外部委員を選定されている自治体があり、施設利用者代表の方が選定組織の構成員となっている事例もございますが、多くは税理士や公認会計士など、学識経験者の方を選定されておられます。これら応募団体の経営状況などを判断するために、専門的知識を有している方を選定されているものと考えております。本市では、学識経験者を委員に選定してはおりませんが、審査会設置要綱第４条第３項で、必要があると認めたときは、委員以外の職員、外部の学識経験者等の出席を求め、その説明または意見を聞くことができるとしており、専門的な判断が必要な場合は、専門家の意見を伺える体制になっております。市民代表の委員については、審査に利用者の視点が入ることはメリットではございますが、一方では、指定管理施設は公の施設であり、利用者の平等利用を確保しなければなりません。多種多様な方が利用される施設について、どのように代表の方を選ぶのか。一部の利用者の意見や視点に偏重した審査にならないようにするなど、課題もございます。審査方法につきましては、今後も慎重に検討する必要があるものと考えております。 ○竹内光義議長　福山権二議員。 ◆６番（福山権二議員）　市長、実はそこでございます。市長の判断で必要な人は呼べるということですよね。市長の判断で必要な人は呼べるということです。だから、市長が呼ぼうと思えば、呼べるということですよね、基本的には。あらゆる計画を立てるのに、そのサービスを受ける、行政がいろんな計画を立てるのに、新たなもの計画しようとするときに、その計画の事業のサービスを受ける側の市民の、その意見を聞かないでやることについては、全く成功しないという例があります。最も行政でやってはいけないのは、該当する市民の意見を聞かないということ。市長が選んだ人でやる、あるいは行政の幹部だけでやるということが、決定的に審査委員会の体をなしていないと思うんです。心配はたくさんあるでしょう。しかし、例えば交通政策でも、市民の、地域の人の声を一生懸命聞いているんです。今、庄原市の行政は、できるだけ市民の声を事前に聞いています。専門部会、専門の人を呼んでしますけども、基本的には市民の声を踏まえた計画でないとよくないというのは、これは当たり前のことですね。例えば、保育所でいうと、その保育所を民営化しようと思えば、その保育所の保護者会の代表者を呼ぶ。専門家が考えたり、行政の幹部が考えている以上に、庄原市内は広いですから、いろんな地域事情がある。保護者の年齢構成、いろんなことがあります。いろんな思いがある。それをきちんと選定の中に生かすということは非常に大事だと思うんですが、市長、そういう気はありませんか。決して、混乱はしません。市長の判断はどうでしょうか。 ○竹内光義議長　答弁。事務担当副市長。 ◎矢吹有司副市長　福山議員、本当にいろんな熱い思いとご意見でございまして、非常に参考になるところもございます。ただし、この審査会というのはですね、やはり利用者の市民の方の意見というのは確かに大切ではありますが、これは業者の方を審査するという、審査、権限を行使する部分でありますね。ですから、確かにいろんな意見、多様な意見を聞いてまいるというのは、大切でありますが、審査員の代表になられた方も、その権限を行使されるわけですが、やはりそういった中での審査会というのは非常に難しい、責任、立場があると思います。ですから、そこら辺は、ご意見としては、今後参考にしていかなくちゃならんとは思いますけども、こういった業者の選定審査ということにつきましては、やはり、執行者権限としての責任と執行についてのやり方でやらざるを得ないのではないかと私は思います。 ○竹内光義議長　福山権二議員。 ◆６番（福山権二議員）　副市長、そういう判断ですけど、市長の判断も同じだと理解するわけですが、例えば、保育所関係でいうと、審査の視点がたくさん事前に応募者に配られるというふうに聞いております。審査項目、能力を有しているかとか、設置目的に合致しているかとか、たくさんのものがあります。仕様書に沿った職員配置となっているということを選ぶんですが、こういうことを選定するのに、その地域の保護者の代表が入ったからといって、全く問題はないと思うんですが、業者を選ぶのに。なぜそういうふうに、ここまで明らかにしているのに、その選定をする、精査をする場に、そのサービスを直接受ける市民の代表がいることがふさわしくないのか。例えば、保育所でいうと、保護者会の代表者でいうと、保護者会の代表者は、恐らく保護者会の組織の中で議案提案をして相談されます。より有効なものが反映されるというふうに思いますけれども、そういうことがあって初めて、市民の要望にこたえられる、公の施設を同じように継続して、あるいはもっともっと有効に使用することができるというような状況が生まれてくるのではないでしょうか。でないと、結局、新しい指定管理にすると、かえって保護者のほうから、これはようないでということが起こる可能性もあります。ですから、そうならないためにも、あらかじめそういう、そのサービスを受ける、例えば保育所でいえば、保護者からの代表者を加えておく、意見を伺うというのが非常に有効と思うんですが、そのことを排除する理由がわかりません。 ○竹内光義議長　答弁。事務担当副市長。 ◎矢吹有司副市長　ご意見のところは、本当によくわかります。しかし、利用者というのは、利益にかかわるわけですね。ですから審査というのは、第三者、客観的な立場で審査しなくちゃならん。ですから、おっしゃる意味はよくわかるんですよ。しかしながら、利用される方っていうのは、ある意味で受益者なので、そういった方の代表であるんでしょうけども、どのような代表者で、どういう責任のもとで、その利益者が審査に参加するというのは、非常に慎重に検討しなくちゃならんと思います。ですから、ご意見はご意見として本当に参考になりますけども、実際に現実論として審査するに当たって、やはり先ほど、４番目でもその協議制のこともありましたけども、協議というか、合議ですね、合議体のやり方というのもですね、非常に根拠明確にしづらいところがあります。ですから、やはり、審査員は平等な採点の審査の権限のもとに、明確な審査項目に従った採点をして、明確にその判断を残しておるのが、今やっているやり方です。ですから、協議、合議制というのは、そこらのところが非常に、ある意味であいまいなところが出てきます。ですから、そういったことで、今そういった形でのやり方が一番いいと、ベターであるという判断でやっておりますので、意見としては参考にさせていただきます。 ○竹内光義議長　福山権二議員。 ◆６番（福山権二議員）　副市長、参考意見を申し上げているわけじゃないんで、こうやったらどうかということを強く求めているわけで、考え方を聞いているわけですが、参考にするというのは、大体チャラになりますので、そういう思いで強く思いを言うんですが、そこまで副市長がおっしゃるなら、公的な施設を民間に代行させるという、一つの飛躍ですよね。直営でやっておったものを、責任を持って。直営よりもより３つの条件で、もっといいもの、いいことができるという業者に選定するわけですから。選定委員の審査委員の方も、そう並大抵のもんじゃないと思うんですが。そのときに、その選定作業が、市民、利用者、サービスを受ける利用者の要望に沿ったもんであるということを前提でしようと思うならば、少なくとも、例えば保育所でいえば、一定の保育所を、公的保育所を民間のだれかに代行するときには、一つのガイドラインというものを公表して、こういう基準でやりますよということがなければ、全く密室で、ちゃんとやっているんだから、いちいち言うなと、公平にやっているんだという、いわゆる昔のお上の発想ではないですか。要するに、市民の中に一つのガイドラインを設けて、例えば、保育所であれば、民間委託しようと思ったら、例えば、保育所の所長は絶対に保育士の資格を持っている人であるとか、あるいは全体の構成員、保育所の構成員の中に、５年以上の保育士が何人必要なのか。例えば、そういう基準を市民に明らかにして、こういう選定基準でやりますよということがなければ、市民参加の市民のための姿勢というのがないと思いますけども、その点が不足しているので、単に選定委員が公平に点数をつけりゃあいいんだと、たくさんの項目がありますけども、そんなに専門的な管理者もおってんないと思いますけども、それが決めるということ自体がよくない制度だというふうに思いますが、どうでしょうか。　　　　　〔「議長」と呼ぶ者あり〕 ○竹内光義議長　答弁。管財課長。 ◎加藤孝管財課長　先ほど福山議員がおっしゃられたように、ガイドラインというものは設けておりませんが、公募いたすときには、一定の仕様書をお示しいたしております。その仕様書の中には、例えば、副所長であれば保育士資格が要るとか、調理員さんであれば栄養士資格が要るとか、そういう一定の基準を設けて募集をいたしております。ですから、全く何もない状態の中で募集をしているわけでもございませんし、そういう一定の基準をクリアしたものを審査して、審査会のほうで決定をいたしております。 ◆６番（福山権二議員）　はい。 ○竹内光義議長　福山権二議員。 ◆６番（福山権二議員）　管財課長、そうおっしゃいましたけど、それでは、そのガイドライン的なものは、その利用者全体に事前に配布されて、今から、例えば庄原でいえば、庄原の保育所を今度は指定管理をすると。そのときに、指定管理者に求める基準は、ガイドライン的にはこうなんですよというものを利用者に、保護者に事前に配布され、そのことを、選定の姿勢を明らかにされてやられるのか、それとも応募する者だけに配るのかということになります。私が特に強調したいのは、関係者に十分納得されるシステムがないということから、質問の動機がありますので、そこを中心に答弁をいただきたいと思います。　　　　　〔「議長」と呼ぶ者あり〕
   ○竹内光義議長　答弁。管財課長。 ◎加藤孝管財課長　関係者に全く周知をしていないというふうにおっしゃいますけども、庄原保育所をちょっと今、例に出されとるんで言いますけども、一つの例といたしまして、担当課のほうで、それぞれ保育所のほうへ何回か出向いていく中で、ご説明をさせていただいていると思います。ですから、この保育士の配置基準等についても、当然、その中ではご説明をいたしているものと考えております。 ◆６番（福山権二議員）　議長。 ○竹内光義議長　福山権二議員。 ◆６番（福山権二議員）　はい、説明はよくわかりました。ただ、参考までに、広島市あたりは、公立保育園の民間委託に関するガイドラインというものをつくって、これを公表されております。こういう基準で民間委託しますよと。それにはさまざまなことが書いてあります。目的は、公立保育園の民間委託の基準を求めて、これを公表することにより、利用者の保護者の不安を解消する。できるだけ、保護者の方の意見や要望を取り入れながら民間委託をする。その基準が明確に示してあります。こういうものを、まず統一的に出して、そして、この事業は民営化するということにして、もっと自信を持ってやったほうがいいんじゃないですか。そんなに秘密、秘密、秘密会でやりますよ、それはやってますよ、というんじゃなしに、もっと自信を持って、こういうのを出して。だから、本当は直営でせにゃあいけんけども、直営でやるよりも、もっといいんだという成果を約束するものをつくって出したらどうですか。　　　　　〔「議長」と呼ぶ者あり〕 ○竹内光義議長　答弁。管財課長。 ◎加藤孝管財課長　ご質問が総論的なご質問なんで、総論的な答えしかちょっとできませんけども、庄原市といたしましても、導入、運用の基準というものを設けてやっております。保育所という特化したものではございませんが、その基準によって一定のレベルの水準を確保できるよう努力をいたしております。 ○竹内光義議長　福山権二議員。 ◆６番（福山権二議員）　平成24年10月に、指定管理料か何かの改正があった分の、公の施設の指定管理者制度導入・運用について、これですね。これには、ガイドライン的には何も書いてありません。ガイドライン的には何も書いてない。だから、４つほど書いてありますけども、これは条例にも書いてあります。４つ、より有効だとか、財政的にいいとか、設置目的だとか、これにはガイドライン的には書いてありません。大ざっぱなものが書いてあるだけです。ですから、今、基本方針は１番から９番まで、具体的には何もない。こういう大まかなものなんです。時間がありませんので、もう一回だけ。これではないということなんです。これに書いてあるからいいじゃないかというふうにおっしゃいましたけども、これに書いてあるガイドラインとは全く似ても似つかないものです。どうでしょうか。　　　　　〔「議長」と呼ぶ者あり〕 ○竹内光義議長　答弁。管財課長。 ◎加藤孝管財課長　議員がお示しのガイドラインが、施設へ特化したものであるのかもわかりませんけども、今お答えさしていただいているのは185施設総論の話でございますので、一定の基準はクリアしているというふうに考えております。 ○竹内光義議長　福山権二議員。 ◆６番（福山権二議員）　ですから、そういった特定のガイドラインはつくる気はないということですか。　　　　　〔「議長」と呼ぶ者あり〕 ○竹内光義議長　答弁。管財課長。 ◎加藤孝管財課長　現時点では、そういうものが必要かどうかというのは考えておりませんが、研究はさせてみていただきたいというふうに考えております。 ○竹内光義議長　福山権二議員。 ◆６番（福山権二議員）　ぜひ、研究をしていただきたいと期待をしております。次の質問に移ります。指定管理者の施設運営責任ということで、まず第１番、指定手続等に関する条例第３条に指定管理者の運営責任が明記されておりますが、同条第１号に示してあるサービスの向上が図られているかどうか。これは非常に重要な問題ですが、それはどういう基準でどういうふうに判定されておるのか伺います。　　　　　〔「議長」と呼ぶ者あり〕 ○竹内光義議長　答弁。市長。 ◎木山耕三市長　ご質問にお答えをいたします。各施設の管理等につきましては、施設管理条例やその施行規則に定めております。また、指定管理者の業務内容は、仕様書や募集要項へ記載をいたしております。施設の設置目的等が施設によって異なっておりますので、施設仕様書等で求めるサービスの内容も各施設で異なっております。ご質問の、何をもってサービス向上が図られているのかということでございますが、一番わかりやすいのは、指定管理者制度が導入される前に行われていたサービスとの比較でございます。例えば、開館の時間の延長、拡大、休館日の廃止、職員の増員などが端的な例でありますが、利用者が気持ちよく使える接遇、清掃などの施設管理等、多様な分野でのサービス向上も同様であります。 ◆６番（福山権二議員）　はい。 ○竹内光義議長　福山権二議員。 ◆６番（福山権二議員）　判断基準ということではないと思いますけども、次に移ります。施設の管理運営が指定管理者によらない時期と比較して、サービスが向上しているということに、施設を利用する市民の見解がどう反映をされておるのか、伺いたいと思います。　　　　　〔「議長」と呼ぶ者あり〕 ○竹内光義議長　答弁。市長。 ◎木山耕三市長　ご質問にお答えをいたします。一部、指定管理施設においては、利用者の意見を聞く手法として、指定管理者がアンケート、意見ボックスの設置、利用者面談、利用者会議などを実施しておられます。また、日常的な利用の中で、利用者が施設職員へ要望を伝えられることもあろうかと思います。利用者からの要望や意見は、内容によりますが、指定管理者が直ちに対応できるもの、市の所管課で協議をして対応するもの、中には、経費的または利用者の意見が市の方針と異なるものなど、対応できないケースもあろうかと考えております。ケース・バイ・ケースではございますが、利用者の要望や意見などは、可能な限り反映できるよう努めてまいりたいと考えております。 ○竹内光義議長　福山権二議員。 ◆６番（福山権二議員）　利用者の意見が可能な限り反映できるようにということは、これは当たり前ですが、次の項目で、公の施設を指定管理者に管理運営させる中で、その施設を日常的に利用する市民からサービスの低下を指摘された場合、そういう事案は予想されますけども、それが文書で担当課に出されたり、そういうものは、例え１件であれ、２件であれ、少数であれ、中身によっては十分検討せにゃあいけんと思うんですが、そういう場合には、どういうふうに市長のところに届き、どういうふうに組織的にそれを判断されておりますか。　　　　　〔「議長」と呼ぶ者あり〕 ○竹内光義議長　答弁。市長。 ◎木山耕三市長　ご質問にお答えをいたします。地方自治法第244条の２第10項に基づく庄原市公の施設における指定管理者の指定手続等に関する条例第６条では、市長等は、指定管理施設の管理の適正を期すため、定期または必要に応じ、指定管理者に対し、その管理の業務及び経理の状況に関する報告を求め、実地に調査し、または、必要な指示をすることができると定めております。ご質問の市民からサービス低下を指摘された場合の対応でございますが、総論的な対応として、まずは、指摘内容を現場訪問や指定管理者への聞き取り等の方法で確認をいたします。その結果、市が定めている仕様書や協定書の内容を履行していない、またはサービス水準を満たしていないと判断されれば、業務の改善を指示することとなります。 ○竹内光義議長　福山権二議員。 ◆６番（福山権二議員）　通常はそうですけども、要するに、そういう、少なくとも施設を利用しようる市民から、文書をもって、これはよくないという提案があった場合に、それは、直接、該当課に出さずに、市長に出したほうが解決が早いということですか。　　　　　〔「議長」と呼ぶ者あり〕 ○竹内光義議長　答弁。管財課長。 ◎加藤孝管財課長　さまざまな苦情等も、たくさん市にはまいります。そういう場合、基本的には、すべて一義的には担当課のほうでお受けをいたしまして、その対応を考えて行っております。必要であれば、市長等へも当然、報告をいたすわけですけども、まず第一は、担当課のほうで対応するというのが原則であろうと考えております。 ◆６番（福山権二議員）　議長。 ○竹内光義議長　福山権二議員。 ◆６番（福山権二議員）　答弁をいただきました。執行者の皆さんには、失笑が漏れるような質問であったというふうに感じました。市民が苦情を言うときに、どこに行ったらいいかという質問をしましたが、それが幹部の皆さんには、笑い話に聞こえるのならそれでもいいですが、少なくとも、実際にさまざまなことが起こっているわけですから。もちろん担当課自身が何もしないというわけではありません。市民からの苦情があるような指定管理ということについては、本当に慎重な対応をする、受付をするということが必要だろう。広島の場合には、保育所に関することですが、ガイドラインで苦情受付はきちんと明記をされています。そういう意味では、かなり庄原市の制度そのものが、少し劣化をしているのではないかという感想を持って仕方がありません。次に、指定管理者が管理運営する事業に関する事業評価制度というのは、既にあるのかどうか。どのように運用されようとしているのか、その事業評価という点について、伺いたいと思います。　　　　　〔「議長」と呼ぶ者あり〕 ○竹内光義議長　答弁。市長。 ◎木山耕三市長　ご質問にお答えをいたします。指定管理者が管理運営する事業等の事業評価制度ですが、現在、指定管理者モニタリングとして、制度を構築中であり、今年度中に数施設で施行後、来年度から運用を図っていく予定でございます。現時点で想定しているモニタリング制度の内容は、３つの柱がございます。まず１点目は、指定管理施設利用者の満足度を調査し、管理運営に反映させること。２点目は、指定管理者から提出された事業計画書に記載されている事業等が適切に行われたかを上半期終了時と年度終了時、報告書の提出を求め、チェックを行うこと。なお、指定管理者からの報告では、指定管理者の自己評価を行ってもらうことを考えております。３点目は、所管課の評価でございます。指定管理者から提出された報告書と事業計画書により、事業遂行状況などを確認し、管理運営業務を評価するものでございます。以上を実施することにより、指定管理施設の管理運営の水準の向上を図ってまいりたいと考えております。 ○竹内光義議長　福山権二議員。 ◆６番（福山権二議員）　指定管理者制度を導入するこの運用基準の中にも、住民サービスの向上が図られること、管理運営コストの削減が図られること、設置目的を効果的に達成できること、さらに９項目あります。これまでは、そういうことを評価する制度がなかったということになるが、これまでは、制度発足して長いですが、そういう評価をせずに続けておったと。よかったかどうかは一般的にはわからんけど、続けてきておったというふうなことでしょうか。　　　　　〔「議長」と呼ぶ者あり〕 ○竹内光義議長　答弁。管財課長。 ◎加藤孝管財課長　議員が今見ておられる、その運用のマニュアルのところにですね、管理運営状況の確認という項がございます。そちらの項で、それぞれの指定管理者が１年間でどのような事業をしておられるか、それから、どのような決算状況であるかというものを提出していただいております。それに基づきまして、次の指定管理の更新時においてはですね、そのまま指定管理を行うのがいいのか、または、直営に戻すのがいいのか、そういうことは、その時点その時点で、各課で一たんの検討した上で、継続をいたしているものでございます。 ○竹内光義議長　福山権二議員。 ◆６番（福山権二議員）　特徴的に思いますのは、利用者の声をどう反映するかということが少し欠落しているのではないか。例えば、保育所でいいますと、そこの保育が十分であったか。保護者の皆さんとトラブルがあったか。トラブルがあって、解決の方向に向かう作業があったかどうかということを、執行者のほうで判断する。やっている業者から提出させる。担当課が判断する。これも非常にいいことなんです。ただ、そこに、直接利用している市民の声が反映されない。単にアンケートをとっているよというのでなしに、事業評価をするときに、その利用者の代表であろうとか、その利用する人の声がどれだけきちんと反映されるかということがポイントだろうと思うんですが、そういう視点はないんでしょうか。これまでなかったんだけど、つくるということなんですよね。これまではしてなかったと、あんまり。今度は新たにきちんとするんだということですから、それは早うやったほうがええんですが、そういう意味では、非常に制度そのものが、あいまいな制度というふうに思われますけども、さらに市民の声を、利用者の声をきちんと反映させるという制度にはならないんでしょうか。　　　　　〔「議長」と呼ぶ者あり〕 ○竹内光義議長　答弁。管財課長。 ◎加藤孝管財課長　先ほど市長が答弁させていただきましたように、施設利用者の満足度を調査するということを一つの柱としておりますので、モニタリングを始めますと、一定の利用者の声が、すべてになるかどうかわかりませんけども、利用者の声は、今までよりは、指定管理者、それから市のほうへ届くようになるものと考えております。 ○竹内光義議長　福山権二議員。 ◆６番（福山権二議員）　ぜひ、利用者の声がきちんと反映される、苦情があれば早急に対応するというようなシステムにしていただきたいというふうに思っています。最近、そのように一般的に、少し市民の声をきちんと受け入れるという状況が少ないと思いますので、ぜひそのように、ご検討をいただきたい。議会のほうとしても、チェックをしていきたいというふうに思っております。　次に、バイオマスの事業について、この事業について、現時点における公判の状況であるとか、事業継承の可能性、事業の展望について見解を伺いたいと思います。　　　　　〔「議長」と呼ぶ者あり〕 ○竹内光義議長　答弁。市長。 ◎木山耕三市長　お答えをいたします。バイオマス事業についてのご質問でございます。１点目、公判についてでありますが、事業実施主体であるグリーンケミカルが、地域バイオマス利活用交付金事業において、補助対象経費を水増しし、補助金を不正に受給したことにより、市が刑事告訴した裁判は、第一審の判決公判では、被告人である同社代表取締役の西本清宏氏及び元ジュオンの西本徹郎氏の両氏に、補助金適正化法違反の罪状から、それぞれ懲役２年６カ月が言い渡されました。判決後、西本両被告は控訴し、この９月26日に開廷されました控訴審判決公判では、西本清宏氏に１年10カ月、西本徹郎氏に１年度６カ月の懲役刑が言い渡されたところです。控訴審判決を受けまして、西本徹郎氏は、上告せず刑が確定し、西本清宏氏側は上告をいたしております。西本清宏氏の罪状に限っては、上告により最高裁判所において審理されることとなりますが、議員ご質問の時点において、公判の状況につきましては、公判は開かれておらず、審理の状況は最高裁判所の判断であることから不明でございます。２点目の事業継承の可能性、事業の展望についてのご質問でありますが、事業継承を検討しているグリーンプレジールでは、可能性あるいは展望を持って、この木質バイオマス利活用プラント事業を活用し、ビジネスベースとなりうる事業とするようこれまで取り組まれ、現在は、調整運転に向けて諸準備が進められているところであります。この調整運転により、稼働できることが確認できれば、市は、外部の専門的知見を有する方で、事業検討委員会を設置し、この委員会の検討結果を踏まえて、事業継承の実現が可能であるか否かを判断することを考えております。 ○竹内光義議長　福山権二議員。 ◆６番（福山権二議員）　市長に伺いたかったのは、そのことと、この事業が本当に、全体の総体の状況の中で、事業継承をし、新たな価値を生むような事業として成長し得るかどうかという判断、そういう思いについて、市長の意見を聞きたいということでございます。 ○竹内光義議長　答弁。事務担当副市長。 ◎矢吹有司副市長　この事業を継承することが、市の発展につながるかというところを再度聞かれたと思いますが、午前中の五島議員のときにも神宮副市長が答弁いたしましたかもしれませんが、基本的には、もともとの事業の計画の段階から、これはやはり、森林の有効活用であったり、そして、庄原市の工業団地へ企業が立地し、雇用が発生し、という形の展望があったわけです。そういった展望は今でも求めておるわけで、これが本当に有効に、その展望に向かっていけるかということを、改めて、グリーンプレジールという会社の審査も含めて、事業の検討を行おうというものでございます。 ○竹内光義議長　福山権二議員。 ◆６番（福山権二議員）　こんな大きな事業を本当にこれだけ一定の挫折があって進めようと思えば、どこかが、市長を先頭に、本当に熱い思いで、何とかしようという思いが伝わってくるというような状況じゃないとうまくいかないと思いますが、少しまだ、そういう熱がないのではないかというような感じがしまして、改めて伺ったわけでございます。この事業の理念というのは正しいだろうということですが、理念ということでいえば、事業の方向性ということなのか。今の事業で、このようにしてやろうという事業がそうなのか。いや、もっと言えば、市民に迷惑をかけたから、補助金をできるだけ返さないようにしようという、それも理念なのか、その点については、どのようにお考えになりますか。　　　　　〔「議長」と呼ぶ者あり〕 ○竹内光義議長　答弁。事務担当副市長。 ◎矢吹有司副市長　これは、前滝口市長の発言の、理念が正しかったという表現についてのご質問ととらえて答弁をいたしますが、先ほど申し上げましたように、この理念という意味合いでは、この当初の事業は、先ほど申しました森林の有効活用等々のことを申し上げた、そういった意味合いでの理念と思っております。 ◆６番（福山権二議員）　はい。 ○竹内光義議長　福山権二議員。 ◆６番（福山権二議員）　少し先を急ぎますが、２番目の質問に移ります。この事業経過について、市は事務手続の問題はないということを何回も答弁をされております。前の市長も何回も答弁されました。事務手続に一切の違法性はない、全く間違いなかった。ただ、相手がだましたんだということでございました。だから、市に事務作業的な手続に一切の責任はないということを何回も前市長は答弁をされました。しかし、第三者委員会の指摘については、繰り返し、妥当であるといいますか、真摯に受けとめるというふうに言われましたが、この差というのはどうでしょうか。実際に、この第三者委員会のどの部分が正しいというふうに考えていらっしゃるんでしょうか。これは受け入れられる、この指摘は当たっているというのは、どこの部分でしょうか。　　　　　〔「議長」と呼ぶ者あり〕 ○竹内光義議長　答弁。市長。 ◎木山耕三市長　ご質問にお答えをいたします。第三者委員会は、木質バイオマス関連事業の事務手続について検証するために設置し、本事業が市補助金交付規則や国の地域バイオマス利活用交付金、実施要綱等に基づき実施したことから、関係する法令、実施要綱、規則等に照らし合わせ、検証が行われ、報告書として提出をいただきました。この報告書には、事務手続違反が認められるとの指摘の記載はないところであります。しかしながら、結果として、事業実施主体により、不正受給があったことを踏まえ、不十分であった点を指摘した上、「市の組織としての意思決定過程におけるリスクマネジメントや、チェック体制の問題が明らかになった。」また、「単にこの検証で指摘を行った個別の事務手続の問題としてとらえるのではなく、意思決定過程における問題を含めた組織全体の問題としてとらえ、課題を把握し解決することが必要であると考える。」と指摘を受けているところであります。市といたしましては、第三者委員会からのこうした指摘を真摯に受けとめ、既に、庄原市補助金事務マネジメント会議を設けており、この会議で、マニュアルの作成、チェック体制の構築、リスクマネジメントの実践など、再発防止策を検討し、実行をしてまいります。 ◆６番（福山権二議員）　議長。 ○竹内光義議長　福山権二議員。 ◆６番（福山権二議員）　第三者委員会の報告が、個別ではなしに、全体のリスクマネジメントがだめだったと。つまり、市長、庄原市行政、これに関しては、全体が補助金適化法違反というふうなとらまえ方をしているということですか。　　　　　〔「議長」と呼ぶ者あり〕 ○竹内光義議長　答弁。事業担当副市長。 ◎神宮祥司副市長　当時の審査におきましては、諸基準等、それから補助金マニュアル等でですね、ああいうもので審査しております。その中で、当時のマニュアルというのは、できるかできないかとかいったような単純なものであったわけですけれども、そういったことで審査してまいっております。一方で、きのうも出ておりましたけども、国のほうではですね、平成24年８月９日のほうに、農水省のほうから通達が出ておりまして、専門性等についてもきちっと審査していくというようなものが、その後出されておりますので、国のほうとしても、そういうふうなことを改善されているところであります。こういったことから、その当時はですね、きちっと事務手続に基づいてやっていたということで、善管注意義務に違反しているというふうには考えておりません。 ○竹内光義議長　福山権二議員。 ◆６番（福山権二議員）　事業担当副市長、この第三者委員会の報告書、読まれましたか。感想を一言。 ○竹内光義議長　答弁。事業担当副市長。 ◎神宮祥司副市長　さまざまな観点から意見が書いてありました。事業開始の決定の話から、事業成果の効率性の確保の話から、計画の審査、執行管理、それから実績の審査、事業を決定した段階から事業実施する段階までのさまざまな角度からの指摘が書かれておりました。内容としては、これらは真摯に受けとめるべきものだと思っております。それらを総括したものが、リスクマネジメント、チェック体制と、それから組織の問題だというふうにまとめて、指摘を受けておるというふうに思っておりますので、それを真摯に受けとめております。 ◆６番（福山権二議員）　議長。 ○竹内光義議長　福山権二議員。 ◆６番（福山権二議員）　副市長、どこが悪いか見たら、もう50以上は指摘がありました。すべて資金調達が確認されてない。ちゃんと点検してない、チェックもしてない。相手側の企業の力も判断してない。これが、こういうことが指摘されても、これは庄原市として補助金適化法に沿った事業であったということの判断でしょうか。 ○竹内光義議長　答弁。事務担当副市長。 ◎矢吹有司副市長　補助金の事務手続上はですね、その当時、適化法にのっとった判断をいたしております。確かに、この検証委員会の報告というのは、そういった事件になった後の結果論として、やはりこういう部分が不足していた、こうあるべきではなかったという指摘をされておるものでございます。 ○竹内光義議長　福山権二議員。 ◆６番（福山権二議員）　したがって、これからも庄原市の補助事業では、こういうふうに、相手側の、一緒の事業主体が、資金力もなくてもいい、検査もせんでもいい、チェックをせんでもええというふうに進むということですか。　　　　　〔「議長」と呼ぶ者あり〕 ○竹内光義議長　答弁。事務担当副市長。 ◎矢吹有司副市長　非常に発言が過激でございますが、そういったことは全くございませんで、先ほど事業担当副市長も申しましたが、チェック体制とか、リスクマネジメント等々、反省すべきところは、さらなる審査のあり方、事務の進め方というのをですね、レベルアップしてやってまいりたいと思います。 ○竹内光義議長　福山権二議員。 ◆６番（福山権二議員）　時間がありませんので、次の機会にしますが、補助金適化法違反ではなかったんだという結論を出されるのは早いというふうに思いますし、これからも、そういうことがない、各課全部それぞれやっているわけですから、命をかけて。こういうことは、補助金適化法違反だというふうに私は思いますが、これからも、その点での総括は続けていきたいと思っております。質問を終わります。 ○竹内光義議長　以上で福山権二議員の質問を終わり、一般質問を終結いたします。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○竹内光義議長　以上で本日の議事日程はすべて終了いたしました。本日はこれをもちまして散会をしたいと思います。これにご異議ありませんか。　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○竹内光義議長　ご異議なしと認めます。よって、本日はこれにて散会することに決定いたしました。　次の本会議は、12月20日、午前10時から再開をいたします。ご参集をお願いします。大変ありがとうございました。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時31分　散会－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－　　　地方自治法第123条第２項の規定により、ここに署名する。　　　　　　　　　　庄原市議会議長　　　　　　竹内光義　　　　　　　　　　庄原市議会議員　　　　　　八谷文策　　　　　　　　　　庄原市議会議員　　　　　　谷口隆明...